[Gucki]

4kV

https://youtu.be/CdI66EwjaC8

Soll ich nen Notar kommen lassen? Würde Dich wahrscheinlich auch nicht überzeugen.

[alfsch]

Erstmal danke, für das hübsche Video. 
+ Daß du mich (noch ) nicht "aufgibst". 

Leider fehlt die Abschirmung von oben (auf selbem Potential), somit kommen die Feldlinien (nennen wirs mal so) von der Umgebung (auf 0 Spannung) natürlich etwas in die offene Dose:
- ziehen gleichmässig von allen Seiten, ein wenig, aber dreht natürlich dadurch nichts;
- nur in Richtung der gleich geladenen Testkugeln gibts weniger "anziehendes" Feld, somit eine leichte Drehung weg von den Testkugeln;
- nichts, was eines Anwalts bedarf oder ich nicht auch schön erklären kann - ganz ohne jegliche Abstossung.

WENN die Drehung auch kommt, mit vollständig abgeschirmter Kiste (Zeiger am Draht, reingucken is ja nicht möglich)-
DANN bin ich platt. (Auch ohne Anwalt.   )

Wobei ...ich das durchaus für möglich halte - Coulombs (nicht abgeschirmtes) Dreh-Teil hat für mich den selben Fehler eingebaut, aber angeblich wurde sein "Gesetz" ja vielfach geprüft und bestätigt. Das glaube ich auch, ich hoffe nur, die haben nicht nur die Anziehung exakt vermessen und die Abstossung einfach als identisch, nur mit anderem Vektor, angenommen.

Damit wir uns richtig verstehen: ich bezweifle nicht, dass sich extreme, isolierte Ladungsträger, zB Elektronen, abstossen. ok.
Ich sehe nur makroskopisch, bei völliger Abschirmung gegen Störfelder, keinerlei E-Feld zwischen zB den Kugeln in deiner Test-Waage (da stimmst du mir hoffentlich auch zu - ja?), somit wenn da eine abstossende Kraft wirkt, was ist die dann und woher kommt die ? Doch dunkle Energie ??

Bei isolierten Ladungsträgern, wie in der simu, mag das ja gelten, wie bei Elektronen (den ultimativen Ladungs-"Kügelchen" ) auch.
Wie du schon angemerkt hattest, klebe ich an der Vorstellung von Spannung und E-Feld, nicht an isolierten Ladungsträgern.

Also Versuch mit bestem Ersatz dafür: Styropor-Kügelchen; gleich den ollen Sitzsack geöffnet - schwupp, schon mehr als geplant von den Zeug in Freiheit. Dank Mini-Staubsauger wieder alles unter Kontrolle gebracht. 
Dann in der Frittenbox in offener Blechdose auf 8kV, alles. Es fliegt nix. = keine Abstossung zu sehen.
Ok, dann Käfig auf Masse , also anziehend: es fliegt...wenig. Nur ein paar Kügelchen. = auch kaum Anziehung zu sehen.
Offenbar zu wenig Spannung, Kugeln zu schwer um bei 8kV zu "starten". Bei 10kV hab ich dann aufgehört, weil Ionisation einsetzt und das bewegt die Kugeln ja auch. (Man konnte die Frittenbox schon riechen...).

Also Styropor-Kügelchen als geladene Testteilchen  scheinen zu schwer für sinnvolle Aussage, jedenfalls bei < 10kV.
Was könnte besser "gehen" ?

-- Oder ich versuche das morgen in der Firma, mit dem (Monster-) 0 bis 30kV-Labor-Netzgerät... 
(Damit mache ich sonst nur Isolations- /Durchschlags-Tests .)

[Gucki]

Die vollständig abgeschirmte Torsionswaage mit Laserprojektion hatten wir schon rauf und runter durch.

Es begann vor fünf Tagen am 20.09. morgens.....


   


Damit hatte zuerst ich zwei Versuche vorgeführt. Zuerst die Abstoßung mit Deckel:

   

Und dann der Beweis, dass F_abstoßung = F_anziehung, also Coulomb-Bestätigung:

   



Dann durftest Du experimentieren. Zu meiner Verblüffung machtest Du exakt die gleichen Experimente, wie ich direkt zuvor:

   

   

Dein Verbinden des Schirms mit +2kV hatte ich natürlich auch bei meinen Versuchen getestet, denn sonst hätte ich "Schirmpotential spielt keine Rolle" ja nicht hingeschrieben.

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Geendet hat es schließlich in Deinem Whiskey. Der tat Dir angeblich gut. Das bezweifel ich.

Denn es folgten vier Tage zunehmendes "kann nicht sein"-Blahblah, bis ich schließlich entnervt aufgab. Und es eskalierte in Deinem deckellosen Nussdosen-"Versuch".

Also machte ich meinen Versuch 1 ebenso deckellos und zeigte per Video, dass es sehr wohl funktioniert.

Aber nützen tuts nichts, denn Du hast das vor dem Whiskey schon wieder vergessen und schreibst einen Roman, dass Dich der Versuch nur mit Deckel überzeugen würde.

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Ich werde jetzt hier nicht mal mehr reingucken. Ich habe gelernt, dass Coulomb richtig gemessen hat. Und ich hab eine ziemlich brauchbare Torsionswaage im Schrank. Ich bin zufrieden.

[alfsch]

Ok, ich wollte es zur Sicherheit nur nochmal (sorry...) bestätigt haben.
Immerhin der einzige Versuch, der die Abstossung zeigt. Auch mit Abschirmung.  

Das Experiment mit den Styroporkügelchen hat leider noch nichts ergeben, auch bei 20kV bewegen sich die Dinger nicht.
Jedenfalls beim jetzigen "Aufbau" .

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Dann betrachte ich das hier auch als beendet, Coulomb hatte im Prinzip alles korrekt beschrieben, nur der Nachweis im eigenen Versuch ist nicht ganz einfach, aber doch erfolgreich durchgeführt (vom Meister an der Nordsee) .


Was -für mich zumindest- aber ungeklärt bleibt : was ist die abstossende Kraft eigentlich? Ein E-Feld liegt hier ja nicht vor, mit den entsprechenden Formeln für die Kraft, also woher kommt die dann ?

[Gucki]

Ich könnte mich ohrfeigen... hab natürlich doch reingeguckt. "Gucki" halt... 


"Einziger Versuch, der die Abstoßung zeigt" ist aber auch wieder der Hammer... wir hatten mindestens sieben positive Versuche (zzgl. Torsionswaage):

   

   

   

   

   

   

   


Die Ursache, warum ich ausnahmslos positive Versuche und Du ausnahmslos negative Versuche hinbekommen hast, verorte ich nicht in der Physik. Eher vor dem Experiment.

Wenn ich schon Deine Kugel an der Innenwand der Dose sehe, wird mir ganz schlecht. Mit dem Seil kannste nen Stier erwürgen (ich verwende 100 um) und Deine gepresste Alukugel wiegt vermutlich mehr als ein nasser Sack. Außerdem ist die Messung ungünstig, weil die arme Abstoßung gegen die Schwerkraft kämpfen muss.

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(25.09.2024, 10:10 AM)alfsch schrieb: Was -für mich zumindest- aber ungeklärt bleibt : was ist die abstossende Kraft eigentlich? Ein E-Feld liegt hier ja nicht vor, mit den entsprechenden Formeln für die Kraft, also woher kommt die dann ?

= warum stoßen sich Elektronen gegenseitig ab?

Und woher kommt eigentlich die anziehende Kraft?

[Gucki]

Noch ein Nachtrag zu dem Nussdosenexperiment.

Feldlinien haben viel mit Oberflächen zu tun. Je kleiner ein Radius, desto mehr Feldlinien drängeln sich auf engstem Raum -> Spitzenwirkung.

Eine kleiner Kugelradius in einem großen Doseradius erzwingt Ungleichheit der beiden Feldliniendichten und somit Anziiehung. Das kann man mit zwei unterschiedlichen Spannungen kompensieren. Ich hab darüber schon mehrfach Geplappert.

Ich versuch mal, das Dosenexperiment anständig hinzubekommen.

[Gucki]

Positivversuch #8 (zzgl. Torsionswaage)




So gehts:

https://youtu.be/Nntnz-0hkSc

Ich beginne ausgeschaltet. Klare Abstoßung bei 8kV.

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Ich hätte mal viel früher Videos hochladen sollen. Zwar dauert es länger. Aber man spart Zeit beim Erklären. Und ein Video gibt auch ein Gefühl für die Größenordnung der Effekte.

[alfsch]

  Das muss ich doch auch hinbekommen.

[Gucki]

(25.09.2024, 04:11 PM)alfsch schrieb:   Das muss ich doch auch hinbekommen.

Da gibts gewiss noch viel elegantere Lösungen.

[Gucki]

(25.09.2024, 10:10 AM)alfsch schrieb: Das Experiment mit den Styroporkügelchen hat leider noch nichts ergeben, auch bei 20kV bewegen sich die Dinger nicht.

Polarisation wirkt immer anziehend, weil die abstoßenden Ladungen etwas weiter weggeschoben werden und die anziehenden Ladungen etwas mehr herankommen.

Die Aufladung eines Luftballons geschieht dagegen mechanisch durch Zuführen bzw. Entfernen von Ladungsträgern. Einen aufgeladenen Isolator kann man abstoßen. Aufgeladenes Styropor stößt sich gegenseitig ab., wenn sich gerade Bereiche mit gleicher Ladung gegenüber stehen. Aber mit unseren typischen 2kV erreicht man da vermutlich wenig.

Vielleicht war die Nazi-Glocke ja nur ein Luftballon. Einer von 99.

[Gucki]

Schweigen?

Bist Du lediglich "talked under the table" und kommst gleich wieder mit Deinem Unglauben hervor?

Oder wirst Du verlorenes Schaf nun (wie auch ich eine Woche zuvor) zurück zur Kirche des heiligen Coulombs kommen und Abbitte tun?

( ....ich vermute, dass man dem Whiskey zugewandte Bayern so am besten ansprechen kann...)

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Ich sehe das ganze äußerst positiv. Die symmetrische Coulombsche Formel hat - wortwörtlich - Potential. Ich muss doch nur die beiden Ladungen mit gleicher Frequenz (aber zwischen 0 und 180° phasenverschoben) oszillieren lassen, um eine beliebige - und gottgefällige - Kraft in 2D-Richtung zu erzeugen.

Bist Du dabei? Oder willst Du noch etwas länger unter dem Tisch bleiben?

[christianw.]

Styroporkugeln an einer Schnur habe ich hier auch zum testen, die hängen über einem Bandgenerator und stoßen sich dann ab, wenn sie Kontaktlos über die Glocke des Bandgenerators aufgeladen werden.

[alfsch]

(26.09.2024, 09:48 AM)Gucki schrieb: Schweigen?

Bist Du lediglich "talked under the table" und kommst gleich wieder mit Deinem Unglauben hervor?

"Unglauben" - klar. Schon meine Mam hatte immer gesagt: Bub, glaub' denen nix, die wissen es auch nicht. Du musst es selber rausfinden.
Daher - kindliches Trauma. Ich will es wissen - und verstehen. (Da sind wir beim wirklichen Problem...   )

(26.09.2024, 09:48 AM)Gucki schrieb: Oder wirst Du verlorenes Schaf nun (wie auch ich eine Woche zuvor) zurück zur Kirche des heiligen Coulombs kommen und Abbitte tun?

( ....ich vermute, dass man dem Whiskey zugewandte Bayern so am besten ansprechen kann...)

Das mag durchaus so  sein  
Muss ich zur Abbitte auch noch einen Obolus an die heilige Physik leisten ?
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(26.09.2024, 09:48 AM)Gucki schrieb: Ich sehe das ganze äußerst positiv. Die symmetrische Coulombsche Formel hat - wortwörtlich - Potential. Ich muss doch nur die beiden Ladungen mit gleicher Frequenz (aber zwischen 0 und 180° phasenverschoben) oszillieren lassen, um eine beliebige - und gottgefällige - Kraft in 2D-Richtung zu erzeugen.

Bist Du dabei? Oder willst Du noch etwas länger unter dem Tisch bleiben?

Bin dabei, klaro. Wenn ich es verstehe und du es so (genau) beschreibst, dass ich es nach machen kann. (Falls was bei rauskommt...)

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Im Übrigen ein echtes DANKE, der ganze Mist mit dem Elektroskop und den Ladungen war mir schon immer suspekt, das musste mal aufgearbeitet werden,
und du warst die entscheidende Person dabei. (Wenn auch nicht immer ganz nett, aber da schenken wir uns ja nicht viel.   )
Jetzt verstehe ich das mit den (bisher) "magischen" Ladungen und dass Coulomb wohl 100% korrekt gearbeitet hat ist schon irgendwie Wahnsinn - immerhin vor rund 300 Jahren !

[Gucki]

[b]Themenüberscht (Neueste zuerst)[/b]
Geschrieben von christianw. - Vor 4 Minuten

Zitat:Styroporkugeln an einer Schnur habe ich hier auch zum testen, die hängen über einem Bandgenerator und stoßen sich dann ab, wenn sie Kontaktlos über die Glocke des Bandgenerators aufgeladen werden.

Das konnte Alfsch mit seiner Nussdose und sehr moderaten Spannungen aber eindrucksvoller:

https://youtu.be/pKEufLHHk_Q

Und wenn man die Kugel außen anlegt, dann muss man schon bei 2kV in Deckung gehen. Dagegen wirken Styroporflocken auf der Außenseite der Bandgeneratorkugel mit ihrer ungleich höheren Spannung etwas schwuchtelig.

[Gucki]

Schön.... dann machen wir weiter. Streit gehört unbedingt dazu.

In der Geschichte der Wissenschaft war das schon immer so. Es polarisierten sich irgendwelche gegensätzlichen Meinungen. Und dann wurde gekämpft. Nicht immer ganz fair.

Wir können verbuchen, dass wir unsere beiden Fehler ("es gibt keine Abstoßung" und "Abstoßung und Anziehung sind ungleich") intern gefunden und geheilt haben.

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Coulomb: was muss der Mann für eine Knete und Zeit gehabt haben, so eine Torsionswaage zu konstruieren und dann bauen zu lassen? Ich nehme mal an, dass sich der Herr die Finger nicht selbst beim Feilen und Sägen beschmutzt hat. Ich spekuliere, dass eine Kartoffelverkäuferin so viel nicht in einem Jahr verdient hatte.

Damals war Wissenschaft was für die Reichen und Schönen. Wirklich erstaunlich, dass so ein gepampertes Wohlstandsbüblein zu seriöser Wissenschaft überhaupt in der Lage war.

Und dann frage ich mich, woher er die Ladungsmengen kannte, deren Kraft er mit dem Instrument messen wollte. Und wie er diese Ladungsmengen reproduzierbar erzeugte.

Das ist Zauberei!

[Gucki]

Ich denk mir einen ersten Oszillations-Versuch so:

1. Ich messe mit der China-Wage die Kraft zwischen einer beweglichen und einer gleichartigen stationären Elektrode. Beide Elektroden werden parallel geschaltet und mit 2 kVs/100 kHz (gegen Masse/Erde) umgeladen. Ich erwarte eine Abstoßung.

2. Dann lege ich die eine der beiden Elektroden auf Masse. Nun erwarte ich eine gleich große Anziehung.


MOMENT mal.... im zweiten Fall würde Coulomb aber nichts erwarten. Masse genügt nicht. Ich brauch ne entgegengesetzte Spannung.


Aber jetzt muss ich erstmal prüfen, ob eine geladene Elektrode wirklich keine Kräfte auf eine geerdete Elektrode ausübt. Das kommt mir so komisch vor.

[Gucki]

Coulomb suggeriert eigentlich folgende Schaltung:

   

Allerdings mit dem Mangel, dass die Anziehung doppelt so stark wie die Abstoßung wäre.

Da stimmt was noch nicht.

[alfsch]

>Da stimmt was noch nicht. 

Irgendwas is immer verkehrt...

[Gucki]

Ich tu mich noch etwas schwer mit der HV-Wechselspannung. Ich will 2 x 2 kV @ 1kHz Sinus. Ich muss da nochmal in mich gehen.

[alfsch]

> Ich will 2 x 2 kV @ 1kHz Sinus. 
Hast du geeigneten Trafo ?
+
HV - AC braucht relativ viel Leistung, wenn nicht irgendwie "resonant" erzeugt.
Um zB paar kV von einem Trafo zu erzeugen, sind gerne mal 100...200W fällig, ohne eigentliche Ausgangs-Leistung. (bei 20kHz , bei 1k sicher weniger)