[alfsch]

Jo. Funktioniert ja auch bei TNT ganz gut.
Was ist daran falsch ? bzw was fehlt ?

[Gucki]

(21.09.2024, 04:58 PM)voltwide schrieb:

(21.09.2024, 02:08 PM)alfsch schrieb: Pfff...zu viel auf einmal. 

>Als Spannung auf den Ring kam, wirkte Influenz. 
DIE verstehe ich sowieso nicht wirklich. 

geht mir genauso

Das Spannende ist für mich dabei die Anziehung, wenn ein geladener Körper (Source) einen ungeladenen (Dest) influenziert.

Denn an sich hat sich ja bei der Influenz nichts geändert. Die Source-Ladung ist unverändert. Und auch die Gesamtladung des Dest ist unverändert. In ihm haben sich ja lediglich die Ladungsträger etwas aufgeteilt.

Und trotzdem entsteht eine anziehende Kraft. Immer. Und die Kraft ist kein Peanuts.

Die winzige Aufteilung der Dest-Ladungen reicht schon, um das Abstandsgesetz wirken zu lassen.

Bei Isolatoren passiert mit der Polarisation etwas ähnliches. Allerdings geht es da um noch winzigere Ladungsverschiebungen unterhalb eines Atomradius. Und trotzdem reicht die Kraft, um beispielsweise ein Blatt A4 bombenfest an einen elektrostatischen Papierhalter zu saugen.

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(21.09.2024, 05:52 PM)alfsch schrieb: Jo. Funktioniert ja auch bei TNT ganz gut.
Was ist daran falsch ? bzw was fehlt ?

Das Lagerfeuer vor dem Zelt?

[alfsch]

>Das Lagerfeuer vor dem Zelt?
TNT brennt ohne Initialzünder nur...

[Gucki]

(21.09.2024, 08:24 PM)alfsch schrieb: >Das Lagerfeuer vor dem Zelt?
TNT brennt ohne Initialzünder nur...

Die gleich geladenen Kugeln der Torsionswaage sind ebenso nicht explodiert. Sie haben sich nur bewegt.

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Bei mir bewegt sich im Moment leider wenig.

Man misst Kräfte, in dem man Bewegungen der Waage kompensiert. Wir wissen, dass Coulomb richtig gemessen hat. Die abstoßende Kraft ist gleich der anziehenden Kraft. Das hat uns die eigene Torsionswaage und die elektronische Chinawaage gelehrt. 

Lässt man jedoch Waagen-Hübe zu, so verhalten sich die beiden Kraftmomente unterschiedlich. 

Eine anziehende Kraft zieht die Elektroden näher zusammen, was die Kraft wegen des Abstandsgesetzes noch verstärkt. Eine abstoßende Kraft entfernt die Elektroden, was die Kraft zusätzlich reduziert.

Bezogen auf eine stationäre Elektrode müsste sich die Anziehungskraft eines beweglichen Körpers also stärker auswirken als die abstoßende Kraft. Das anziehende Kraftmoment ist größer als das abstoßende Kraftmoment. Das deckt sich mit allen unseren Messungen, bei denen wir Waagenbewegungen erlaubten.

Diese Nutzung des Abstandsgesetzes ist die Grundidee!

[Gucki]

Unsere Torsionswaage hätte sich also massiv gedreht, wenn ich anziehende und abstoßende Elektroden so angeordnet hätte, dass sie in die gleiche Drehrichtung wirken.

Und wenn ich sie so anordne, dass sie in gleiche Richtung wirken, dann entsteht dieses Gebilde:

   

Die "4kV" sind nicht wörtlich zu nehmen. Anziehend wirkt jede Spannung, die ungleich 2kV ist. Da kann also auch 0V oder 1 Million Volt stehen.

Wenn man das elektrostatische Feld der Erde mit 100V/m annimmt, so sollte der Start des Körpers in 20 Meter Höhe beginnen.

Das passt an sich gut zu einer Stonehenge-ähnlichen Nazi-Konstruktion 

Mucholapka-Bilder: Stock-Fotos & -Videos. | Adobe Stock

die mit unterirdischem Kabel- oder Rohrtunnel mit dem in der Nähe stehenden  Kraftwerk verbunden war. Es kann sich aber auch um ein Soldaten-Ehrenmal, um ein Kühlturmfundament oder um eine Sonnenuhr handeln....

Ich glaube fest an die gesteigerte Kreativität des menschlichen Geistes in Notsituationen. Der Krieg fördert Innovationen wie nichts anderes. Ich bekomme meine besten wissenschaftlichen Ideen einmal im Jahr, wenn der Steuerabgabetermin da ist und ich immer noch nicht angefangen habe.

Ich glaube, wir sind immer noch auf dem richtigen Weg.

[Gucki]

Schnell mal exakt so aufgebaut:

   

Als Sonde nehm ich nur ein Blech, das zwischen den beiden großen Platten schwebt. Die untere große Platte ist die Startrampe. Startrampe und Sonde werden auf +2kV geladen. Die obere große Platte simuliert die obere Luftschicht und hat ne eigene Spannungsversorgung, die ich auf mindestens 4kV einstelle.

Wahrscheinlich muss ich die Platten noch mehr zusammenrücken. Probieren geht über studieren...

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0.5 Gramm Auftrieb. Das ist brauchbar (*)

Tja... nun müsste man die Sache nur noch hochskalieren. Ich spekuliere, dass die Glocke federleicht gedacht war. Wohl eher ein Hohlkörper mit Metallisierung und vielleicht noch etwas TNT zur Flugabwehr.

Obwohl,... es geht auch ohne TNT. Wenn sich so ein Lappen um den Propeller eines Angreifers wickelt oder auf das Cockpitfenster klatscht, dann ist das auch schon beeindruckend. Vielleicht hat man aber den Initialzünder vergessen.. Der hätte auch nichts genützt, weil man in Deutschland keinen Näherungszünder besaß. So ein Ding kannten nur die Amis. Oder ein Windstoß schaffte es doch in das Tal und wehte das Gebilde bei der Vorführung auf die zuschauenden Nazi-Granden.

Man war nicht amüsiert. Wissenschaftler und Zeugen wurden erschossen. Unterlagen verbrannt. Geldhahn wurde zugedreht. Vertuschung des Misserfolgs.

Ein paar Monate später kamen die Sieger. Die Kabel, Waschbecken und Kloschüsseln kassierten die Russen. Die Folie und Balsaholzgerüst ging per Paperclip-Programm in die USA (dort ist die Glocke ja auch noch vielfach gesichtet worden ) . Das Betongerüst blieb stehen. Und die Welt hatte ein Mysterium mehr. Stoff für viele TV-"Dokus".

Wir werden die ganze Wahrheit - mit Sicherheit - niemals erfahren.

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(*) Es gab noch einen "komischen Effekt" bei den Versuchen. Den muss ich erst noch verstehen.

[Gucki]

(22.09.2024, 08:24 AM)Gucki schrieb: (*) Es gab noch einen "komischen Effekt" bei den Versuchen. Den muss ich erst noch verstehen.

Aus Versehen ungeerdet betrieben. Alles gut.

[alfsch]

Ich grüble immer noch darüber, was die mysteriöse Abstossung eigentlich übermittelt :
- ein elektrisches Feld kann es ja wohl kaum sein, bei null Spannungsunterschied. Magnetisch sowieso nicht.
Was denn ? Nur die (indirekte) Wirkung durch die "verbogenen" Feldlinien (wie in dem Bild der simu ) ?
Aber wo sind die Feldlinien dann in der Dreh-Waage mit Abschirmung, alles auf gleichem Potential ?? Da ist ja kein Feld zum "verbiegen" !

[Gucki]

(22.09.2024, 12:50 PM)alfsch schrieb: Ich grüble immer noch darüber, was die mysteriöse Abstossung eigentlich übermittelt :
- ein elektrisches Feld kann es ja wohl kaum sein, bei null Spannungsunterschied. Magnetisch sowieso nicht.
Was denn ? Nur die (indirekte) Wirkung durch die "verbogenen" Feldlinien (wie in dem Bild der simu ) ?
Aber wo sind die Feldlinien dann in der Dreh-Waage mit Abschirmung, alles auf gleichem Potential ?? Da ist ja kein Feld zum "verbiegen" !

Zu Coulombs Zeiten wurden Ladungen durch Reibung erzeugt. Man entriss den neutralen Atomen z.B. rein mechanisch Elektronen. Danach kann man sehr wohl eine Differenzspannung messen. Und zwar zwischen dem seiner Elektronen beraubtem Körper und einem neutralen Körper.

Wenn man zwei gleich geladene Körper nähert, stoßen sich sozusagen ihre Feldlinien gegenseitig ab. Gleiches passiert im Innenraum der geschirmten Torsionswaage. Die Feldkollisionen führen dazu, dass bewegliche Leiterelektronen weg wollen aus dem Hexenkessel und sich auf der Außenschicht des Schirmes verteilen.

Hier ist die Online-Software

Elektrisches Feld und Potential (Simulation) | LEIFIphysik

Ich versuch mal, unsere Waage zu simulieren.

[Gucki]

Hexenkessel

   

[alfsch]

Jo, das Programm mal hübsche Bilder...

   

.. aber irgendwie wohl falsch: im "Käfig" können keine Feldlinien sein... oder es gäbe keine Abschirmung von Feldern im Faradayschen Käfig - right ?
Sieht mir so aus : von jeder Ladung gehen rundum Feldlinien aus und dann wird berechnet, wo die hingehen könnten.
Im "Käfig" sind aber keine...

[Gucki]

(22.09.2024, 04:42 PM)alfsch schrieb: .. aber irgendwie wohl falsch: im "Käfig" können keine Feldlinien sein... oder es gäbe keine Abschirmung von Feldern im Faradayschen Käfig - right ?

Es wird von statischen Ladungen ausgegangen. Das ist eher das Bild, was Isolatoren bewirken.

Beim Leiter können sich die Ladungen frei bewegen. Ich hatte vielfach geschrieben, dass sie versuchen, möglichst große Abstände zu gleichen Ladungen herzustellen. Dabei sammeln sie sich außen auf der Hülle.

Wir sehen also sozusagen den Moment vor der Ladungswanderung.

Aber das ändert nicht wirklich was. Physik ist meist nicht binär. Eher analog. Hat viel mit Statistik zu tun. Auch nach der Ladungswanderung verbleiben einige wenige Ladungen im Innenraum, die schwache Kräfte bewirken. Mit dem Elektroskop konnten wir die Kräfte kaum nachweisen. Mit der Torsionswaage gewannen wir Empfindlichkeit und es gelang besser.

[alfsch]

>Es wird von statischen Ladungen ausgegangen. Das ist eher das Bild, was Isolatoren bewirken.
Jo, das könnte passen.

>Wir sehen also sozusagen den Moment vor der Ladungswanderung.
dito. Ist aber nicht das, was in/bei Leitern passiert.

>Ich hatte vielfach geschrieben, dass sie versuchen, möglichst große Abstände zu gleichen Ladungen herzustellen. Dabei sammeln sie sich außen auf der Hülle
DAS sehe ich nicht so : Im Leiter sind sie erstmal gleich verteilt - deswegen nennt sich das ja leitfähig; 
WENN sie sich irgendwo sammeln, ist es eine Wirkung des Feldes (bzw umgekehrt, Henne-Ei-Problem , eines bedingt das andere).

Wenn aber kein Feld da ist, wie im Käfig, alles auf gleicher Spannung - dann kann das nicht passieren.
Dein Versuch mit der "alles auf 2kV , + eine fixe Kugel" + die andere auf 4kV : "irgendwas" stösst die 2kV Kugel ab, die andere zieht ja an - aber es bewegt sich nicht!  DAS finde ich, ist irgendwie der (mir absolut unverständliche) Test , weil (falls wir keine Fehler eingebaut/aufgebaut haben) sich hier die Abstossung zeigt: genauso stark, wie die Anziehung, aber ohne elektrisches Feld . DAS geht mir nicht mit meinem Verständnis von Spannung und E-Feld zusammen.

[Gucki]

(22.09.2024, 06:04 PM)alfsch schrieb: DAS sehe ich nicht so

Weil Du "Ladung" nicht verstehst.

Die Elektronen in einem ungeladenen Leiter verhalten sich grundsätzlich anders als die Elektronen in einem geladenen Leiter.

In diesem...

   

....Experiment hatte ich nachgewiesen, dass zwischen Außen- und Innenseite eines geladenen Leiters eine Spannung besteht.

Die beiden Sonden des digitalen Elektrometers schweben über den Oberflächen des Rohres.

Wäre der Leiter ungeladen gewesen, hätte diese Trennung nicht stattgefunden.

[alfsch]

> ....Experiment hatte ich nachgewiesen, dass zwischen Außen- und Innenseite eines geladenen Leiters eine Spannung besteht.

Naja - da würde ich zunächst die Streu-Kapazität zu den beiden Alu-Kugeln + Leitung zu dem geladenen Teil und der Umgebung wissen wollen. 

So, wie im Bild, kann es je nach kapazitiver Verteilung alles ergeben : innen mehr, aussen mehr oder zufällig gleich. 

Wenn mit (hochohmigen) Voltmeter bei Kontakt zu innen + aussen eine Spannung messbar ist - dann wäre das interessant. 

[Gucki]

(22.09.2024, 07:13 PM)alfsch schrieb: Wenn mit (hochohmigen) Voltmeter bei Kontakt zu innen + aussen eine Spannung messbar ist - dann wäre das interessant. 

Mein Elektrometer misst V/m, also elektrisches Feld. Dafür ist es gebaut. Es hat allerdings einen Vollausschlag von 2000mV. Damit kann man keine mit 2kV geladenen Teile messen. Die Spannungsdifferenz zwischen Außenbelag und Innenbelag beträgt (fast) 2kV. Also muss ich die Feldspannung per Abstandsgesetz anpassen. Das ist doch ganz normal.

Beispiel: elektrostatisches Feld der Erde 100V/m. Wenn ich nur 2000mV messen kann, muss der Abstand meiner Elektroden 2cm betragen. Was stört Dich? Du bist doch derjenige, der dauernd von Feldern spricht. Hast Du denn keine Erfahrung in der Feldmessung?

Nichts gegen Hinterfragungen. Aber auf destruktiv chronisches Trotz-Zweifeln stehe ich überhaupt nicht. Das bremst mich.

[Gucki]

Insgesamt gefällt mir meine Situation im Moment nicht. Dass ich kein Physiker bin, hab ich von Anfang an gesagt. Ich bin also nicht derjenige, der Physik erklären kann. Ich sehe meine Aufgabe darin, einzelne Fragen mit Experimenten zu beantworten. Mein Motto: viel experimentieren - wenig spekulieren.

Mit der Torsionswaage gelang es, meine fixe Idee von den unterschiedlich starken Anziehungs- und Abstoßungskräften zu widerlegen. Coulomb und Mainstream sind also bestätigt, WENN man Kräfte korrekt (hubfrei) misst.

Aber nun entfernen wir uns gerade von den Experimenten und kommen zunehmend in Hinterfragungen von z.B. Influenz, Ladung, Feld und Spannung. Ich hab dazu ein Denkmodell, was zu den Experimenten passt und obendrein Mainstream ist.

Du bezweifelst Mainstream, unsere Experimente und deren resultierenden Denkmodelle. Als Ursache dafür erkenne ich unverändert Deine innere Ablehnung eines Ladungsträgerüberschusses in einem Leiter. Du denkst, dass man einen Kondensator laden kann. Aber dass man auch ein Stück Draht laden kann, akzeptierst Du nicht wirklich.

Meine Bemühungen, Dich mit Experimenten und Denkmodellen zu überzeugen, sind also nachweislich fehlgeschlagen. Das kann ich auch nicht ändern, auch wenn ich es unverändert gerne will.

Aber nun müssen wir weitergehen. Wenn Du nicht mehr mitgehen kannst, dann muss ich Dich zurücklassen. Gegen Deinen Willen tragen kann ich Dich jedenfalls nicht. Und ohne Dich macht es natürlich auch keinen Sinn, dass ich hier weiter schreibe.

Ich guck ab und zu nochmal rein, ob Du die Kurve noch kriegst.

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108 Beiträge mit vielen Experimenten in so wenigen Tagen sind ja auch ne beeindruckende Ansage. Ich kann "es" also immer noch. Das ist vermutlich wie Fahrradfahren. Kommunikationsfreude verlernt man nie. Meine lediglich 1800 Kommentare auf Vixra in den ganzen Jahren ließen mich schon an mir selbst zweifeln...

Bei mir ist der Name Programm. Vielleicht sollten sich "befallene" Portale mit "Sturm inside" stempeln.... 

[alfsch]

Also "Käfig" (Erdnuss-Dose) mit Alu-kugel, nah an der Wand, aufgehängt an dünnen Litzelein :

   
+ auf 8kV -> bewegt sich gar nix. Wo ist die Abstossung denn hingegangen ? 

+ wenn Kugel "frei", ohne Anschluss : gibt es ein nettes Geschaukel : hin zur Wand, weg davon, wieder hin...usw. , bis ohne Spannung wieder ganz entladen ist.
Das "hin" ist Anziehung, klar, das "weg" ist einfach zurück pendeln, da sehe ich keine Abstossung (bzw wenn sie da wäre, kann ich es auch nicht feststellen es würde ja gleich aussehen.)

ed: Doch testen möglich: ich schubse die Kugel (spannungsfrei natürlich) gegen die Wand und markiere mit Stift, wie weit sie von der Wand zurück pendelt. Dann "pendeln" mit Spannung : etwa genauso weit - also keine Abstossung, die mehr als einige Prozent der Anziehung ausmacht - falls überhaupt.

[christianw.]

Unser Prof meinte, dass da iwie auch Abstoßung/Verdrängung im Raum sein kann, da da auch Elektronen vorhanden sind.

Was wäre denn bei allen bisherigenessungenzu erwarten, hätte man eine evakuierte Umgebung?

[alfsch]

(23.09.2024, 09:10 PM)christianw. schrieb: Unser Prof meinte, dass da iwie auch Abstoßung/Verdrängung im Raum sein kann, da da auch Elektronen vorhanden sind.

Was wäre denn bei allen bisherigenessungenzu erwarten, hätte man eine evakuierte Umgebung?

Eigentlich ist das alles nur im Vakuum wirklich korrekt, klar.
Daher "in Luft" auch keine extrem hohen Spannungen, wegen Ionisation usw.
Ansonsten...steht bei wiki..

Zitat:Coulomb-Kraft in einem Medium
Das coulombsche Gesetz lässt sich auf einfache Weise auf den Fall von Ladungen in homogenen, isotropen, linearen Medien erweitern. Das die Ladungen umgebende Material muss dazu in guter Näherung diese Eigenschaften besitzen:

• Es ist elektrisch neutral.
  
• Es füllt den Raum zwischen den Ladungen und um diese herum gleichmäßig (homogen) aus.
  
• Die Polarisierbarkeit des Mediums ist richtungsunabhängig.
  
• Die Polarisierung ist proportional zum elektrischen Feld, das von den Ladungen erzeugt wird.
  

Insbesondere verlangt die Homogenität, dass der atomare Charakter der Materie im Vergleich zum Abstand der Ladungen vernachlässigbar ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Coulombsches_Gesetz