[alfsch]

Das ist keine Spekulation. Man nennt das Erkenntnis. 

+
Die simu (die du verlinkt hattest) zeigt es auch korrekt: bei gleichen (gepolten) Ladungen gibt es die "auseinander" gebogenen Feldlinien,
die bewirken die Abstossung. Eine eigene/zusätzliche "Abstoss-Kraft" gibt es nicht.

Daher keinerlei Wirkung ohne "Feld" .

Ist auch bei Magnetfeld so: ein Stück Metall ohne Magnetfeld (=nicht magnetisiert) übt auch keine Kraft auf ein anderes ohne Feld aus.
Oder beim Elektroskop: ohne Feld zur Umgebung gibt es keine Kraft, die irgendwas bewegen würde.

(Eigentlich würde ich hier wieder "Basta!" schreiben, aber ich weiß ja, dass du das in den falschen Hals bekommen kannst, also besser nicht.)

[Gucki]

Erste Überraschung.

Alles auf gleichem Potential. Der Schirm unten. Der Labor-Boy. Die Mess-Kugel. Die statische Kugel. Die Wagenschirmung. Kontrolle mit dem Ohmmeter,. Allerdings kein Korb drüber.

   

   

Und was passiert mit der Waage, wenn ich die Spannung hochdrehe? Nichts. Bin bis 10kV gegangen.

Aber sie funktioniert noch (Fingertest).

---

Erleuchte mich, mein Meister!

Die Waage funktioniert auch unter Hochspannung. Lege ich nur die beiden Kugel auf Erde, so messe ich die Anziehung zwischen Messkugel und Waage und Laborboy und Unterlage, die allesamt unter Hochspannung stehen.

Also ist es ganz einfach. Die Waage zeigt nichts, weil sich die Abstoßungskräfte von der nahen stationären Kugel und dem Waagenschirm, Laborboy usw. gegenseitig aufheben.

Die Waage mit Messkugel und ihrem eigenen Schirm, Laborboy usw. entspricht also einem vertikal stehenden Elektrometer. Die stationäre Kugel muss weg. Dann werde ich auch eine Abstoßung sehen. Und dann der Korb drüber.

[alfsch]

>Erleuchte mich, mein Meister!

Aber gerne doch . (Sofern das möglich ist...)

Du kannst mit der Waage nur vertikale Kraft sehen/messen.

Nach Unten hast mit der Folie kein Feld, klar, nach Oben schirmt deine grosse Kugel offenbar gut genug ab, um die Waage nichts anzeigen zu lassen.

Nimm doch die obere Kugel mal ganz wag, dann müsstest die Kraftwirkung der Waage-Kugel zur Umgebung sehen.
Entweder zur Decke oder nach unten, zum Tisch - oder nix, falls sich beides zufällig die Waage hält. 

I.Ü. ein schönes Beispiel , wie man ohne Abschirmung der äusseren Felder nahezu "jedes gewünschte" Ergebnis "hin zaubern" kann.

[Gucki]

   

   

Keine Abstoßung messbar. Egal wie nahe ich die Messkugel an die Waagenabschirmung bringe. Trotz fehlender stationärer Kugel.

Liegts am Plastik der Waage? Der Schirm ist ja innerhalb der Waage. Wir wissen ja, dass bestimmtes Plastikzeugs alle Felder killt. Aber warum hab ich dann mit stationärer Kugel auch keine Abstoßung gemessen? Aber Anziehung kann ich messen.

[alfsch]

>Aber warum hab ich dann mit stationärer Kugel auch keine Abstoßung gemessen? Aber Anziehung kann ich messen.

Genau ! Weil es keine "Abstossung an sich" gibt. Anziehung (= Feld) aber sehr wohl.

[Gucki]

Das Elektroskop-Inlay hat unter gleichen Bedingungen (ohne Korb) was angezeigt Mit der Waage gelingt mir das nicht?

Das muss doch irgend einen Jünger-Schwachsinn als Ursache haben und keine große Meister-Theorie.


Bei nächster Gelegenheit werde ich den Meister an die mainstream-Statthalter verraten. Dann hat es sich ausgemeistert. Harharhar...

[alfsch]

>Bei nächster Gelegenheit werde ich den Meister an die mainstream-Statthalter verraten. Dann hat es sich ausgemeistert. Harharhar...



+
>Das Elektroskop-Inlay hat unter gleichen Bedingungen (ohne Korb) was angezeigt Mit der Waage gelingt mir das nicht?

Die Waage braucht viel mehr Kraft, das Elektoskop bewegt sich schon beim leisesten Windhauch (...von Feld).

[Gucki]

(06.10.2024, 12:14 PM)alfsch schrieb: Die Waage braucht viel mehr Kraft, das Elektoskop bewegt sich schon beim leisesten Windhauch (...von Feld).

Der Korb ist noch nicht im Spiel. Bei 5000V hat das Elektroskop den gezeigten Ausschlag gemacht. Und bei 5000V zeigt auch unsere Waage stets deutlich was an. Wir haben ja unsere Diagramme. Außerdem geh ich bei der Waage immer bis auf 10kV hoch.

Nein. Daran liegt es nicht. Und an vielen anderen Möglichkeiten auch nicht.

Ich arbeite z.Zt nach dem Ausschlussverfahren.  Das wird noch dauern....

[alfsch]

   


Was bleibt: die -sagen wir- etwas unglücklich irreführende Bezeichnung "Abstossung" , 
die genauer als "Gegen-Kraft durch Verformung des ungestörten Feldes" bezeichnet werden muss.

Ist immerhin ein klares Ergebnis unserer "Forschung" und Experimente.
Ob das aber für ein "paper" reicht ?
Titel: 
"Endlich haben auch wir verstanden, woher die abstossende Wirkung bei magnetischem und elektrischen Feld kommt. "

Berühmt werden wir damit wohl eher nicht. 

[Gucki]

Ich glaub, wir müssen anders vorgehen.

Du behauptest zu Recht, dass ich per Waage niemals eine Abstoßung gemessen hab! Durch meine Tara-Einschwenk-Prozedur hab ich lediglich die Verminderung irgendeiner Anziehung gemessen. (Anm.: Und wenn man zwei ähnliche 1/r-Funktionen subtrahiert, dann kann schon so was Ähnliches wie eine Gerade übrig bleiben.)

Dies muss sich doch leicht prüfen lassen, in dem ich auf Tara verzichte.

[Gucki]

Ich hab wieder das Elektroskop installiert. Aufbau wie heute morgen. Bei konzentrischem Aufbau im Käfig brauch ich exakt gleiche Spannungen (Laborboy + Elektroskop vs. unterer Schirm + Eimer), damit es nix anzeigt.

ABER

Wenn ich das Elektroskop an einer Seite nah an den Käfig rücke, brauch ich deutlich unterschiedliche Spannungen. Zum Beispiel über 4kV vs 3,4 kV. Mach ich die Spannungen gleich, schlägt es aus. Das erklärt mein Positivergebnis  als ich den Korb einfach oben aufs komplette Elektroskop draufstellte. Da war es ganz weit oben im Eimer.

Da braucht Deine Erkenntnis noch etwas Feinschliff.

Ich denke wir sollten "Feld" [V/m] durch "Feldliniendichte/Ladungsdichte" [V/m² ?] ersetzen.

In jedem Fall müssen wir auch erklären, wieso ein gleichmäßig geladener Faradaykäfig im Inneren Felder hat. Eben ein konzentrisches Feld. Ein gleichmäßg geladener Faradaykäfig kann einen also umbringen, wenn man in der Mitte steht und den Rand berührt. Das ist mir neu und wahrscheinlich auch nicht richtig.

[alfsch]

Vermute mal, der Käfig ist nicht ganz dicht.    (Ist keine Anspielung auf den Herrn des Käfigs.)

Zum Test dazu: bringe mal zusätzlich Alufolie zumindest in dem Bereich an, falls doch paar Feldchen es rein schaffen.

+ Von wegen Faraday Käfig, innen: wenn der Blitzversuch im Deutschen Museum mit Person im Käfig gemacht wurde, durfte die Person in der Mitte sitzen und die Pfoten auf keinen Fall an den Käfig tun - Käfig hin oder her, wenn da ein kräftiger Strom fließt , gibts nen Spannungsabfall am Gitter - der kann für einen "Schock" durchaus genug sein.

+
>Ich denke wir sollten "Feld" [V/m] durch "Feldliniendichte/Ladungsdichte" [V/m² ?] ersetzen.

Mag sein, zb in einem Geiger-Müller Zählrohr wird das Teil ja auch erst (bei 400V oder so) richtig empfindlich, wenn die innere Elektrode ein ganz dünner Draht ist. Es kommt also auf die Feldstärke und die Feldliniendichte an. (Was ich auch nie wirklich verstanden habe - bisher.)

[Gucki]

Nein, kein Alu... mir ist das schon erklärlich, dass etwas weit Entferntes weniger Einfluss hat als etwas Nahes. Eben weil die Feldlinien nicht homogen sind.

Aber das ist auch nicht so wichtig. Die Theorie muss ja noch nicht "komplett ausgebaut" (sagte Einstein immer) sein. Im Prinzip jedenfalls fühlt sie sich gut an.

Sie sagt ja auch voraus, dass die "Abstoßung" immer ein Ticken kleiner als die Anziehung sein muss. Daran kann man sie prüfen. Hab ich noch nicht gemacht. Aber ich geh davon aus, dass wir bei der Abstoßung nur den traurigen Rest des Wettstreits der beiden Kräfte gemessen haben. Aber das will ich alles noch prüfen.

Die aktuelle Theorie gefällt mir jedenfalls besser als irgendwelche ko(s)mischen Felder.

[alfsch]

>Die aktuelle Theorie gefällt mir jedenfalls besser als irgendwelche ko(s)mischen Felder.

Jo, mir auch. 
Vor allem , weil damit auch "alles" passt:

zb die Kraft-> bei Anziehung im E-Feld . Es gibt keine Formel für die Kraft bei NULL-Feld. Weil es da auch keine Kraft gibt.

Oder die (nicht vorhandene (!) ) Abstossung unter Elektronen: brauchen wir keinen Versuch, nur Nachdenken: in den ollen Fernsehröhren kommen die Elektronen aus der Kathode, werden mit (paar hundert Volt) zu feinem Strahl gebündelt und fliegen dann durch den Weltraum. (Vakuum in der grossen Röhre) Bis sie in einem < 1mm Punkt den Leuchtstoff treffen.
Stelle dir mal vor, die kleinen Dinger würden durch ihre eigene "Spannung" - du hattest ca. 500kV berechnet - abgestossen: 
die würden nach Verlassen der Kathode auseinander donnern, wie ne gezündete Handgranate. Tun sie aber eben nicht.

IM Atom sieht es ganz anders aus: da gibts den positiv geladenen Kern und somit das "passende" (anziehende) Feld - aber wir (ich) wollen ja nicht gleich zu irgendwelchen Erklärungen im Quanten-Bereich die umfassende Welt-Theorie erfinden. 

Übrigens: "deine" 500kV für Elektronen passen zu Meister Tesla's Behauptung, ab 500kV gäbe es "atomare" Effekte.
Könnte ja sein, dass mal ein paar Kerne plötzlich "nackt" dastehen und sich mit passender Heftigkeit wieder Elektronen aus der Umgebung schnappen. Immerhin wurde in Gewittern schon früher Röntgenstrahlung entdeckt - und kürzlich sogar Gamma-Strahlung (und das nicht zu knapp!).

->Es können bei genügend hoher Energie Elektronen aus der Atomhülle herausgeschlagen werden (siehe Bohr'sches Atommodell). 
->Gamma-Strahlung ist eine Form von elektromagnetischer Strahlung (Photonenstrahlung) mit hoher Energie.

[Gucki]

Bei der Streuung von Elektronen spielt deren Energie ne Rolle. Mit z.B. 20 keV fliegen die knapp unter c und haben daher richtig viel Masse. Da wurden die alten Lochmasken richtig heiß und Röntgenstrahlung wie Teufel. 

Und wenn sich Elektronen bewegen, entsteht ein zylindrisches Magnetfeld, das wiederum den Elektronenstrahl einschnüren kann. Wir wissen, wie enorm kräftig Magnetismus im Vergleich zu Elektrostatik sein kann.

Man muss schon die Streuung einer Elektronenwolke betrachten, wenn man die e-Abstoßung sehen will.

[alfsch]

>Und wenn sich Elektronen bewegen, entsteht ein zylindrisches Magnetfeld, das wiederum den Elektronenstrahl einschnüren kann. Wir wissen, wie enorm kräftig Magnetismus im Vergleich zu Elektrostatik sein kann.
Ich stelle mir gerade das "enorme" Magnetfeld bei einer "Leitung" mit rund 2mA vor....das war so etwa der Strom in der Glotze. (ca. 40W in der HV) 

Aber egal - sollten ja nur Beispiele sein. Vergiss das einfach.

[Gucki]

(06.10.2024, 07:13 PM)alfsch schrieb: >Und wenn sich Elektronen bewegen, entsteht ein zylindrisches Magnetfeld, das wiederum den Elektronenstrahl einschnüren kann. Wir wissen, wie enorm kräftig Magnetismus im Vergleich zu Elektrostatik sein kann.
Ich stelle mir gerade das "enorme" Magnetfeld bei einer "Leitung" mit rund 2mA vor....das war so etwa der Strom in der Glotze. (ca. 40W in der HV) 

Aber egal - sollten ja nur Beispiele sein. Vergiss das einfach.

Beim Elektromagnetismus kommt es auf die mittlere Geschwindigkeit "v" und die Dichte der Elektronen an (*). Im Leiter beträgt "v" Bruchteile eines Millimeters pro Sekunde. Im Elektronenstrahl fast "c". Bei gleichem Strom verhält sich die Dichte umgekehrt. Und ohne Einstein wär das auch korrekt...

Aber bei hohen Geschwindigkeiten wirkt sich die Längenkontraktion verstärkt aus. Ein schneller Elektronenstrahl erscheint gegenüber den Leitungselektronen um Dekaden stärker verdichtet. Längenkontraktion.

Mit 2mA bei 20kV kann man daher wunderschöne Entladungen erzeugen. Dünnste Linien. Ohne jede Elektronenoptik. Der Magnetismus hält alles zusammen.

Bei Leitern kann man die Abschnürung erst erahnen, wenn man in zwei parallelen Kabeln in gleicher Richtung ein paar Ampere fließen lässt.


(*) Siehe Herleitung bei 3:48

Die Lorentzkraft als Folge relativistischer Längenkontraktion (youtube.com)

Weils ein Schweizer ist, kann man ihm mühelos folgen.

[Gucki]

Aber Dein zunehmendes Ärmelzupfen bzgl. Magnetismus zeigt bei mir Wirkung:

So recht begeistern kann ich mich für ein Anti-Coulombpaper auch nicht. Ohne Abstoßungskraft ist Elektrostatik noch trauriger als sie sowieso schon immer war.

E-Magnetismus erscheint spannender. Zumal ich annehme, dass Du in dem Bereich auch bestens experimentell aufgestellt bist, so dass wir uns gegenseitig überprüfen können.

Ich hab ja eben erklärt, dass die Geschwindigkeit überproportional wichtig für Magnetismus ist. Die Drift-Geschwindigkeit der Elektronen im Leiter ist - in Grenzen - abhängig vom elektrischen Feld.

Demnach müsste eine an einem Leiter angelegte Spannung von 4V bei 1/16 PWM mehr Magnetismus bringen als dauerhaft angelegte 1V. Wollen wir das mal prüfen?

[alfsch]

>Aber Dein zunehmendes Ärmelzupfen bzgl. Magnetismus zeigt bei mir Wirkung
War eigentlich nicht als "Zupfen" gedacht, sondern einfach der Weg, wie ich für mich erschloss, wie es denn beim Gesamtsystem elektrisch+magnetisch zusammengeht, wenn es denn keine eigentliche "Abstossung" von elektrischen Ladungen gibt.
Ganz klar, plötzlich: die gibt es bei Magneten auch nicht !
In beiden , E und M , gibt es nur die "Felder" zwischen unterschiedlichen Polen und die sind immer anziehend.
Nur die "Verformung" dieser natürlichen Feldverläufe zeigt "Kraftwirkung" , anziehend oder abstossend.
Bei Magneten immer beides möglich, da es immer ein Feld (S --- N ) gibt - sonst ist es halt kein Magnet.
Im E-Feld gilt genau das Gleiche, nur dass es hier für uns einfach möglich ist, einzelne Pole gleicher Ladung zu erzeugen und auch gegen andere abzuschirmen.
Was bei Magneten deutlich schwieriger bzw unmöglich ist.
(NB: War auch lange eines meiner "Grübel-Probleme" : wie könnte man einen magnetischen Mono-Pol machen ? Und wenn es gelingen würde, was würde passieren? Ein schwarzes Loch tut sich auf und schluckt ihn weg - weil es kann/darf sowas ja nicht geben.
Nachdem mir vor Jahren schon die Idee kam, wie man einen magnetischen Mono-Pol baut, ist mir jetzt auch klar geworden, was dann passieren würde.)


>Ich hab ja eben erklärt, dass die Geschwindigkeit überproportional wichtig für Magnetismus ist. Die Drift-Geschwindigkeit der Elektronen im Leiter ist - in Grenzen - abhängig vom elektrischen Feld.

---> Was dann die Menge an Elektronen pro Zeit ergibt, auch Stromstärke genannt. 


>Demnach müsste eine an einem Leiter angelegte Spannung von 4V bei 1/16 PWM mehr Magnetismus bringen als dauerhaft angelegte 1V. Wollen wir das mal prüfen?

Wieso das denn ? Das Magnetfeld kommt von den bewegten Elektronen, sprich : vom Strom. Wenn der Strom gepulst ist, wird auch das M-Feld gepulst - mehr nicht. Ist bei jeder elektrischen (PWM)-Motorsteuerung so.
"Witzig" daran ist nur, dass zb einen Dreiphasen-Motor nicht nur bei etwa 50Hz AC (und 1500 U/min , zB ) betreiben kannst, sondern mit PWM sogar runter bis zum Stillstand - und er wird sogar hier vom Feld "festgehalten". Was mit DC Ansteuerung völlig unmöglich wäre.

[Gucki]

3-Phasen Motor erinnert mich an diesen älteren Wurf von mir:


  fu.pdf (Größe: 433,79 KB / Downloads: 11)

Läuft immer noch wie eine "1".