[alfsch]

die keramischen MLCC , zb X7R Typen, sind ja auch im audio-Signalweg verwendbar - nur verzerren sie ja (angeblich) ; wieviel Verzerrung zu erwarten ist, wäre natürlich schön in einer simu zu sehen, wenn es ein Modell dazu geben würde;
hier ist ein Artikel zum Thema:
http://www.edn.com/design/analog/4426318...gh-K-MLCCs

daraus :


und als simu eines X7R :


von TDK gibts ein Haufen model daten:
http://product.tdk.com/en/technicalsuppo.../mlcc.html

[E_Tobi]

Die Nichtlinearität C/U eines großen Kerko (leider weiß ich nicht welche Keramik genau drinnen ist, ich meine aber X7R) hab ich selber schon mal rausgemessen.

47µ/16V. Das Teil misst sich verheerend, ab 0V +20%, bei 16V -80% Kapazität.

Würde ich höchstens als Koppel-C benutzen...

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi

Die Nichtlinearität C/U eines großen Kerko (leider weiß ich nicht welche Keramik genau drinnen ist, ich meine aber X7R) hab ich selber schon mal rausgemessen.

47µ/16V. Das Teil misst sich verheerend, ab 0V +20%, bei 16V -80% Kapazität.

Würde ich höchstens als Koppel-C benutzen...

Wobei es da auch noch deutliche Unterschiede gibt von Wert zu Wert innerhalb einer Reihe, wohlgemerkt, lt Datenblatt!!!

Es ist klar, dass nennenwerte nichtlineare Verzerrungen am ehesten bei den tiefsten Frequenzen auftreten.
Es ist aber auch bekannt, dass die Wahrnehmung von solchen Verzerrungen im Tieftonbereich äußerst gering ist.

Von daher halte ich diese Debatte um relativ irrelevant.

Der einzige mir bekannte, hörbare Nachteil von MLCC ist deren piezoelektrischer Effekt -
als Koppel-C an empfindlichen Eingängen bekommt man u.U. einen deutlichen Mikrofonie-Effekt. Weshalb ich wieder im Signalweg FolienKondensatoren bevorzuge.

[christianw.]

Ich bin immer noch der Meinung, dass man diesem Problem mit den flexiblen Anschlüssen entgegen wirken kann.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von christianw.

Ich bin immer noch der Meinung, dass man diesem Problem mit den flexiblen Anschlüssen entgegen wirken kann.

SMD-caps mit flexiblen Anschlüssen?

[ChocoHolic]

Vielleicht sollten wir dazu mal nen anhörbaren Vergleichsaufbau machen.
Im ersten Schritt nur RC Hochpass, wie eben bei nem Koppel-C.
Grenzfrequenz z.B. auf 20Hz gestellt.
Ein Filter mit MKP10 oder einem anerkannten HiFi-Kult-C und das zweite Filter mit X7R.
Liebevoll ausgemessen/abgeglichen, so dass beide wirklich die gleiche Grenzfrequenz haben (beim anvisierten Lauschpegel).
Und dann die Differenz der Ausgänge per Differenzverstärker angucken und anhören.
Ausgehend von den bekanntermaßen mickrigen Verzerrungen der MKPs und bekanntermaßen großen Verzerrungen der X7R, kann man annehmen, dass der Unterschied die Verzerrungen des X7R darstellt und durch die Differenzbildung quasi isoliert durch die Lupe anguckbar/lauschbar wird.

[christianw.]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von christianw.

Ich bin immer noch der Meinung, dass man diesem Problem mit den flexiblen Anschlüssen entgegen wirken kann.

SMD-caps mit flexiblen Anschlüssen?

Aber natürlich:

AVX: AVX MLCC FLEXITERM
Kemet: KEMET Flexible Termination (FT-CAP) (<=470nF)
TDK: Soft Termination MLCC (<=10uF)

[ChocoHolic]

Mit den flexiblen Beinchen kann man doch nur die Ankoppelung an die Platine beeinflussen. Oder ? Der Effekt an sich bleibt trotzdem erhalten.
Und wenn es um den direkten akustischen Lärm geht, den die Dinger verursachen, dann darf man sie insbesondere nicht für die Versorgungsspannungen im Leistungsbereich verwenden. Wobei ich bei diesem Punkt aber recht schmerzfrei bin, denn bei den Pegeln wo die Dinger nenneswert scheppern, ist es nun mal so, dass meine Fensterscheiben noch viel mehr klappern.

[alfsch]

jo, seh ich auch so....also testen wir's mal ?
+
ich wollte mal absichtlich ein "Mikro" bauen, für Körperschall, hab diverse MLCC versucht, aber kam wenig Pegel raus...is halt wie so oft: (Murphy..) will man den "Fehler" absichtlich machen, klappt auch das nicht

[ChocoHolic]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

....also testen wir's mal ?

Hab's auf meiner ToDo-Liste.
Kann aber noch bis Ende Februar dauern, bin überbucht...

[voltwide]

Was die Mikrofonie betrifft, hatte ich diesen Effekt mit meinem ersten GitBatterieverstärker-Prototyp, wo alle Koppel-Cs standard MLCs waren. Bei hoch aufgedrehter Verstärkung war die Leiterplatte sehr klopfempfindlich - wobei bei einem GitAmp noch mal locker 40dB Vorverstärkung drin sind.

[alfsch]

jo, für phono/mic/gitarre - input sicher nicht die beste Wahl , wg mögl. Piezo-effekt ;
THD als Koppel-C , hier ne Messung:


aus dem..
https://stromrichter.org/d-amp/include.p...post146080

[alfsch]

mit dem model von TDK : ein 10u als Koppel-C , 1V sinus + 2V DC

also hier,
bei 10k Last : 100hz -90db , 1khz -130db ;
bei 100 r Last: 1khz -50db
somit (wenn das model korrekt ist) : für hi-end Ansprüche, sfdr > -80 db , ist ein X7R 10u als Koppel-C wunderbar, wenn die Last zb (>=) 10k (typisch für amp) ist ;
bei zb 100 r Last erzeugt er rund 0,3% Klirr , mit schönem "Röhrenklirr-spektrum"

[christianw.]

Abhängig von der Baugrösse, das war ja jetzt für C1608 -> 0603. 10uF gibt es aber erst ab C2012 -> 0805.

[alfsch]

ok ok...dann für nen 1206 , 22u, 10V ,als Koppel-C , 1V sinus + 2V DC
- wie der vorgeschlagene C von reichelt



bei 10k Last : 100hz -130db , 1khz -170db ;
bei 100 r Last: 1khz -92db

+ deutlich besser als der kleine

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von christianw.

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von christianw.

Ich bin immer noch der Meinung, dass man diesem Problem mit den flexiblen Anschlüssen entgegen wirken kann.

SMD-caps mit flexiblen Anschlüssen?

Aber natürlich:

AVX: AVX MLCC FLEXITERM
Kemet: KEMET Flexible Termination (FT-CAP) (<=470nF)
TDK: Soft Termination MLCC (<=10uF)

Das dient wohl eher zur Vermeidung von cracks als von Mikrofonie.

[voltwide]

Wobei 10u vor 10k einen Hochpass von 1,6Hz darstellen. Viele Hi-Ender können ja garnicht genug Kapazität verbauen, auch wenn ihre Boxen unterhalb 40..50Hz aufhören ab zu strahlen. Ich bin kein Freund von überdimensionierten Koppelkapazitäten und finde eine Eckfrequenz von 16Hz allemal ausreichend für HiFi.

Mit der von 10uF auf 1u0 verringerten Koppelkapazität würden natürlich die Tieftonverzerrungen ansteigen. Und es ist klar, dass solche Kondensatoren im Signalweg von hochauflösendem Testequipment nichts verloren haben. Bleibt also nur noch die Frage offen, ob man für die heimische Beschallung wirklich hochauflösendes Testequipment benötigt.

[voltwide]

Im übrigen gibt es inzwischen auch extra low-distortion MLCC für Audio Anwendungen (gesehen bei Tayo Yuden)

[christianw.]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Zitat:Original geschrieben von christianw.

AVX: AVX MLCC FLEXITERM
Kemet: KEMET Flexible Termination (FT-CAP) (<=470nF)
TDK: Soft Termination MLCC (<=10uF)

Das dient wohl eher zur Vermeidung von cracks als von Mikrofonie.

Jawohl, die Mikrofonie wird aber über das Board einkoppeln, denn ich kann mir schwerlich vorstellen, dass ein 0805 verstimmt, nur weil ich ihn anbrülle.

Interessant wäre zu wissen, bis zu welcher Frequenz die Terminals dämpfen, im Automotivebereich gibts ja eine Vielzahl von Vibrationsquellen.

[ChocoHolic]

Also die Flexcaps, die ich bisher in den Fingern hatte, waren nicht wirklich soft.
Kein manuell wahrnehmbarer Unterschied zu den normalen Caps.
Die MiniFlexibilität ist dafür gedacht mechanische Spannungen bei Thermozyklen und Platinenhandling besser zu verkraften. Natürlich wird das dadurch erreich, dass man die Kräfte auf die Keramik verringert, sogar statisch.
Ob/wieviel das für die Mikrofonie bewirkt? Hm, für eine Mikrofonieentkoppelung
müsste man nach meinem Verständnis die Federsteifigkeit, Federdämpfung und Gewicht
betrachten.
Schon aus dem geringen Gewicht der Caps zusammen mit der hohen Federsteifigkeit würde ich da eine Entkoppelung eher erst ab recht hohen Frequenzen erwarten.
(Feder-Masse-Schwinger, DGL 2ter Ordnung mit Tiepasscharacteristic, keine Ahnung wie ausgeprägt die Eigenresonanz sein wird).
Andererseits ist die Piezomikrofonie ja auch erst bei hohen Frequenzen ein Problem.. Hm... alles aber nur so aussm hohlen Bauch - Messungen habe ich keine.
Nein, einen geeigneten Messaufbau nehme ich nicht in meine ToDo-Liste