[Rumgucker]

Wenn Du nicht so doll aufdrehst, kann auch kein hoher Strom fließen.

[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich denke, dass wr enttäuscht werden. Die rechte und die mittlere Schaltung werden sich gleich (gut) verhalten.......

Aber warten wir mal ab, was die Jungs auf die Beine stellen.

Wie kommst du dadrauf das sich die rechte und die mittlere gleich gut verhalten werden ?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint
Wie kommst du dadrauf das sich die rechte und die mittlere gleich gut verhalten werden ?

Ich vermute, dass allein die Anzahl der gleichzeitig angetriebenen Systeme den Wirkungsgrad bestimmen. Ganz unabhängig von der Membranfläche.

Wenn ein beliebiger Speaker irgendeinen Wirkungsgrad hat, dann haben vier von denen einen 4-fach besseren Wirkungsgrad (wird vermutlich irgendwann e-förmig bis nahe auf 100% ansteigen - bei 1 Million Speaker ).

Dabei spielt es keine Rolle, wie die Antriebe verschaltet sind.

Onkel_S hat also mit seinen gestackten Lautsprechern mit jeweils eigenem Amp sehr wohl - neben der Belastbarkeitssteigerung - auch eine Wirkungsgradverbesserung erreicht. Leider um den Preis eines vielfachen Gewichts usw....

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Das ist aber auch nicht schlimm. Wir wissen nun, wie wir hohe Wirkungsgrade erzielen.

Wenn wir also vor der Wahl stehen, eine 60cm-Bassschwabbelpappe oder ganz viele kleine Schwabbelpappen mit gleicher Membranfläche zu kaufen, so sollten wir immer die ganz vielen kleinen nehmen.

ABER

es muss noch durchdacht werden, wie wir die vielen kleinen Speaker an den Amp anschließen. Normalerweise liegt ein Speaker direkt am niederohmigen Amp und wird dadurch gedämpft. Wenn ich zwei Speaker dagegen in Reihe schalte, so "sieht" jeder Speaker einen erhöhten Quellwiderstand.

Onkel_S Schaltung ist dahingehend schlecht. Besser wäre es, wenn man auch noch zwischen den beiden Strängen eine Querverbindung einführt.

Aber optimal ist es trotzdem nicht. Die Dämpfung leidet.

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Deswegen: "langsam mit den jungen Pferden"! Wir stehen noch ganz am Anfang.

[3eepoint]

Achso, dann hatte ich das wohl falsch verstanden

Die Dämpfung eines Verstärkers hab ich nie so richtig verstanden, vorallem wie sie zustande kommt. Hatte das nicht was mit dem Innenwiderstand des Amp zu tun ?

Wenn die Dämpfung des einzelchassis nicht leiden soll muss man sie schätzungsweise alle parallel schalten, dann müssen die Spulen aber hochohmig genug sein das man wieder auf 4 Ohm oder so kommt

Oder hast du schon einen Ansatz zur Verschaltung ohne Hardwareänderungen ?

[Rumgucker]

Wenn man die vier Speaker im mittleren Schaltbild in der Mitte von links nach rechts brückt, so sinkt der Quellwiderstand auf 2,6 Ohm statt 8 Ohm.

Weiterhin könnte man die Gegenkopplung parallel zu einem einzelnen Chassis abgreifen. Voirausgesetzt, dass sich alle Teilspeaker gleich verhalten, kann das das Problem lösen.

Müssen wir mal sehen.....

Denk an Deine für heute versprochenen Messungen ;deal2

[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wenn man die vier Speaker im mittleren Schaltbild in der Mitte von links nach rechts brückt, so sinkt der Quellwiderstand auf 2,6 Ohm statt 8 Ohm.

Weiterhin könnte man die Gegenkopplung parallel zu einem einzelnen Chassis abgreifen. Voirausgesetzt, dass sich alle Teilspeaker gleich verhalten, kann das das Problem lösen.

Müssen wir mal sehen.....

Denk an Deine für heute versprochenen Messungen ;deal2

Keine Panik, hab das nicht vergessen

Also einmal 2 Parallel und das dann in Reihe und einmal 2 in Reihe und das dann parallel , richtig ?

Mit der Gegenkopplung würde das doch bedeuten das man den Amp dafür umbauen müsste oder

Die Speaker haben teilweise Parametertolleranzen die sich in einer unterschiedlichen Impedanzkurve manifestieren. Dadrauf würde ich also nicht bauen

[Rumgucker]

Ich würde es erstmal einfach so probieren. Dann können wir Onkel_S Messungen absichern.

Danach kannst Du gerne eine Querverbindung im mittleren Versuchsaufbau machen. Am Wirkungsgrad sollte das nichts verändern.

[Freedom666]

Hallo,

ich hatte das versucht anzudeuten.

Nur durch das Zusammenstellen der Tieftöner (stacken) resultiert der höhere Wirkungsgrad und zwar durch erhöhte Strahlungskopplung. Ihr habt sicher nichts neues herausgefunden.

Übrigens haben größere Treiber erheblich größere Membranmassen, ihr Strahlungswiderstand steigt, aber auch ihr Membrangewicht überproportional.

Diesen Zusammenhang kann man in alten Bücher lesen, z.B. bei Götz Schwamkrug "Dichtung und Wahrheit" bei Lautsprechern:

http://www.einklang-audio.com/

und dort unter "Downloads"

[Rumgucker]

Das passt (mir) noch nicht, free. Aber ich zieh mir erst mal das Buch rein. Vielen Dank für den Hinweis. Hire dre direkte Link:


http://www.einklang-audio.com/buch/dicht...hrheit.pdf

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Edit: und wo findest Du Deinen Hinweis mit dem "überproportionalen Anstieg der Membranmasse"? Zumindest auf S.55-59 sichte ich nichts...

[Freedom666]

hallo gucki,

ich hab das nur aus der Erinnerung. Auf jeden Fall ist das Buch erschöpfend. Es erläutert auch den Zusammenhang von Wirkungsgrad und Membranfläche.

Ich zitiere es auf meiner Seite (Seite 92+93), weil ich hieraus die Idee mit der Sandwich Membran habe:

Lesen Sie im Buch "Lautsprecher- Dichtung und Wahrheit" von Götz Schwamkrug dazu die Seiten 92 und 93. Dank hier an Einklang-Audio für den tollen Link, Sie finden Ihn dort unter "Downloads".

Gucki, gemessen zum Antrieb ist doch klar, je größer das Chassis desto mehr schallabstrahlende Fläche, aber die Stabilität der Membran lässt sich nicht beliebig steigern und das Gewicht nimmt gemessen zum Antrieb überproportional zu.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
Es erläutert auch den Zusammenhang von Wirkungsgrad und Membranfläche.

Auf Seite 92 und 93 steht das Wort "Wirkungsgrad" nicht, free.

Zitier doch mal bitte konkret und nicht nur Wischiwaschi. Auch wenn das Bilderbuch nur von Elektor stammt muss doch ein gewisser akademischer Mindeststandard in unserer Diskussion bestehen.

Ich versteh auch nicht, was Masse mit Wirkungsgrad zu tun hat. Die Membranmasse verschiebt lediglich die Frequenz, bei der sich der höchste Wirkungsgrad ergibt.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich versteh auch nicht, was Masse mit Wirkungsgrad zu tun hat. Die Membranmasse verschiebt lediglich die Frequenz, bei der sich der höchste Wirkungsgrad ergibt.

Meines Wissens geht mit steigender Membranmasse die Schnelle des Antriebes zurück. Was den Wirkungsgrad schmälert.

Ich denke, dass diese Gesetzmäßigkeit dieselbe ist wie beim harmonischen Oszillator, der oberhalb seiner Eigenresonanz angeregt wird.

[Moki]

Bei Breitbändern wird auch die Membranmasse reduziert um das letzte Quentchen herauszuholen, dazu noch das Gewicht des Schwingspulenträgers usw.

Irgendwann ist die Grenze der möglichen Optimierungen erreicht, bei Breitbandchassis wird das besonders deutlich, da dort alles mögliche für die Effizienz getan wird.

Die teilweise exorbitanten Preise für diese Konstruktionen jetzt mal hinten angestellt; siehe Lowther: http://www.lowther.de/lowther/treiber/ex-serie.asp

Bei einem 20cm Chassis eine bewegte Masse von 11,5g finde ich schon sehr niedrig.

Imho lässt sich mit der "ursprünglichen" Technik kein höherer Wirkungsgrad erreichen, man muss sich zwangsläufig davon lösen um wirklich mehr Wirkungsgrad zu erhalten.

Allerdings stehen diese Entwicklungen wohl noch aus.....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Meines Wissens geht mit steigender Membranmasse die Schnelle des Antriebes zurück. Was den Wirkungsgrad schmälert.

Von Lautsprechern hab ich keinen Schimmer. Aber zur Zeit versuch ich mich ja - durch Mads BLDC-Ansatz - von der Motorenseite her den Speakern zu nähern.

Bei Motoren ist die Ankermasse für den Wirkungsgrad egal! Allerdings natürlich unter der Annahme, dass der Motor nur in eine Richtung dreht.

Sobald der Motor hin- und herdrehen muss, spielt die Rotormasse eine überwältigende Rolle und terminiert die Drehrichtungsumkehrfrequenz. Einen "1 Megawatt"-Motor kann ich nur einmal alle 10 Minuten umpolen. Während des Anlaufs und des Bremsens wird der Wirkungsgrad unterirdisch.

Der Wirkungsgrad ist daher IMHO keine absolute Größe sondern muss auf eine bestimmte Frequenz bezogen werden. Insofern stimmt Deine Aussage: "mit steigender Membranmasse geht die (Drehrichtungsumkehr)-Schnelle des Antriebes zurück".

Dein zweiter Satz stimmt aber IMHO nicht.

[alfsch]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wow.

DANKE, DANKE, DANKE für die Messungen, Onkel_S!!!!!!!!!!

Dann haben wir das Prinzip verstanden.

Je mehr Elektromagnete wir verwenden, desto mehr Wirkungsgrad hat die Gesamtanordnung. Wir nähern uns dann einfach den BLDC-Motoren, die mehrere Spulen gleichzeitig in Betrieb haben und damit bis zu drei Dekaden mehr Wirkungsgrad als ein Speaker erreichen.

Mit der vergrößerten Membran hat der verbesserte Wirkungsgrad aber nichts zu tun. Denn auch Speaker mit größeren Membranen dümpeln bei den normalen Wirkungsgraden herum.


Endlich haben wir mal was in der Hand.

nu...auch wenn das hart ist...nix neues. ist alles seit > 50 J bekannt...
bzgl Wirkungsgrad haben wir beim Lspr -anders als bei einem Motor- ja eine mehrfache "Wandlung" vom input zum output : erstmal elektrisch/Antrieb auf mechanisch/Bewegung , dann auf Luft/Schalldruck !
vergleichbar wäre eher zb ein Ventilator, wenn schon Motor als Vergleich; da haste dann das selbe Problem...mit dem Wirkungsgrad bis zum gewünschten output.
betrachten wir also mal Lautsprecher: um Luft effektiv zu bewegen, muss offensichtlich die sinnlos mitbewegte Eigenmasse möglichst klein sein, ein Elektrostat mit einer 4u Folie liegt hier zb verdammt gut im Rennen, bewegt zb 20g Luft mit 6g Eigenmasse - der haken hier ist nur: wir können diese superdünne Membran nur elketrostatisch antreiben, was leider wenig Kraft in die Anordnung bringt, besser je höher die Spannung, klar, nur leider ionisiert Luft ab etwa 1kV/mm, womit hier die Physik Antrieb und somit Schalldruck relativ früh begrenzt. ansonsten perfekt, vom Wrikungsgrad her gesehen, nur ...versuch mal mehr als ein paar Watt in ein statisches Feld zu bekommen, ohne Überschlag in der Luft....
also der dynamische Lautsprecher: Antrieb per Magnetfeld, guter Wirkungsgrad soweit - aber viel zu schwer, im Vergleich zu Luft...also eine "Membran" drauf, damit wenigstens etwas Luft bewegt wird und nicht nur die Masse von Antrieb und Membran;
die Grundlage ist dann ein "Masse-gehemmtes" System , dh, wir bekommen eine untere Resonanz aus Masse und Aufhängungs-Federkraft, und nebenbei wird auch noch etwas Luft mitbewegt.....tja...
um hier die Wirkung zu steigern, gibts auch nicht viel Möglichkeiten: Magnet bis an die Sättigung von Eisen vergrössern (haben alle Top-chassis), Spule so leicht wie möglich machen (Alu/verkupfert, Rechteck-draht, hochkant gewickelt...haben auch fast alle Top..), Membran so leicht und dünn wie möglich (Beryllium, Titan..), soweit die Physik das erlaubt, denn das Gebilde muss ja noch hochstabil sein, da es bei Impulsen mit -zig g beschleunigt wird und sich dabei ja nicht verformen soll.....
dazu kommt die finanzielle Seite: so ein schönes Chassis, wie in meinen Spassboxen, 25cm, dicker Magnet, "guter" Wirkungsgrad...kostet , da wo es herkommt (Cheng-peng) etwa 2,70 ! was soll da also verbessert werden ???
lassen wir den Preis mal beiseite, wir wollen mal theoretisch das beste machen, was überhaupt geht (gibts natürlich schon lange...zb von TAD ):
also erstmal superfetter Antrieb, egal was der kostet, dann zur Ankopplung an Luft ein Expo-Horn...da kommen wir dann (glaube) bis 40% Wirkungsgrad !
leider halt extrem teuer und extrem gross....
was also soll gleich wieder noch zu verbessern sein?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
nu...auch wenn das hart ist...nix neues. ist alles seit > 50 J bekannt...

Zumindest MIR wars nicht bekannt, was wir hier Stück für Stück gemeinsam ausbaldowern.

Und den "Mit-Baldowern" war es ja offensichtlich auch nicht bekannt.

Und meinen legendären zyklischen Lausprecherkoller gibts ja auch nicht erst seit gestern. Da hatten wir aber diesbezügliche "ist-ja-alles-kalter-Kaffee" von Dir nicht gelesen.

Der Rest Deines Beitrags ist allerdings hochinteressant.

[Calvin]

Hi,

Mit der grösste Wirkungsgradhemmer ist der Kupferwiderstand der Spule.
Versuchsaufbauten mit Supraleitern wiesen bis zu 30% auf. Das ist auch in etwa das was mit schmalbandig arbeitenden Exponentialtreibern und ESLs erreichbar ist (ja, auch mit den so als ineffizient verschrieenen ESL).
Masse ist perse nicht schlecht. Sorgt sie bei dynamischen Treibern doch überhaupt erst dafür, das sie Bässe sind und nicht Mitteltöner oder Hochtöner.

jauu
Calvin

[Rumgucker]

Hier endet 3eepoints Engagement:

http://include.php?path=forum/showthread...tries=7746


Auch von Onkel_S nichts neues bzgl. der "Messung" der rechten Schaltung.


Dann klink ich mich hier mal aus. Das ist nun das zweite Mal, dass ich bei den Lautsprechern auf Eure Hilfe angewiesen war (s. Egalisator) und ebenso das zweite Mal, dass ich praktisch nichts Brauchbares geliefert bekam.

Ich fass Lautsprecher nun nie wieder an. Erinnert mich bitte daran, falls ich mal wieder rückfällig werden sollte. Ich mach nur noch Kram, den ich auch selbst messen kann.

[Onkel_S]

Ich finde es doof, dass du dich so schnell quer stellst.
Vom 18. bis heute ist noch nicht mal eine Woche vergangen. Am Wochenende war ich auch viel Unterwegs.

Das Thema ist noch aktuell. Oder habe ich geschrieben, dass ich hier nichts mehr machen werde?
Ich hab grad echt viel um die Ohren. Wenn ich jeden Tag heim komme, heißt es nicht dass ich gleich loslegen kann. Ach was schreib ich hier, jeder hat sein Leben zu leben.

Gaaaanz ruhig bleiben. Ich muss erst wieder zu den 4 Speakern, um messen zu können. Das werde ich auch tun. Bei der Gelegenheit werde ich alle Varianten nochmal wiederholen.

Wieder eingeklinkt?

[madmoony]

Ach Onkel_S...

schau Gucki ist Rentner,der nur noch manchmal zum spass arbeiten geht...damit hat er zu Hause und auf der Arbeit alle Zeit der Welt.

Er hat sein Leben schon gelebt und muss keine Verantwortung mehr tragen,weil das die Nachfolger schon tun...sozusagen Narrenfreiheit auf der Arbeit.

Hinzu kommt natürlich die immerwärende Angst mit Projekten nicht fertig zu werden, weil der Sensenmann schon herumschleicht.

Du musst verstehen,das er gern noch was erleben möchte,und uns daher antreibt...jedoch verhindert seine Demenz den klaren Blick auf unsere Arbeitssame Wirklichkeit,den täglichen Stress,Kinder,Familie...ach ihr wisst schon....

Also wenn er sich auf seinem Heimtrainer wieder Tour de France reinzieht und uns mal wieder zusammenscheisst und antreibt...locker bleiben!!!