22.02.2013, 12:54 AM
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D-AmpF, der Lautsprecher zum Forum
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22.02.2013, 01:10 AM
Ich hätte es ahnen müssen 
Danke !
Ich hatte die Lösung nun fast schon http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=201570
Danke !Ich hatte die Lösung nun fast schon http://www.visaton.de/vb/showthread.php?p=201570
22.02.2013, 07:52 PM
Hi,
Jain und Ja Jain, weil nicht unbedingt nur DSP-Weichen zum Einsatz kommen. Ja, weil die Systeme vollaktiv sind.
ESL Panele bedürfen der Entzerrung. Bei Drahtausführungen kann das zum überwiegenden Teil am/im Panel selber vorgenommen werden, bei vollflächigen Lochblechen muss extern entzerrt werden. Das wäre zwar auch passiv möglich, das Netzwerk kostete aber bspweise der alten MartinLogan Sequel etwa 10-15dB an Effizienz. Zum Schluss blieben dann gerade genügend dB übrig, daß es zum Bass mit seinen ~84dB passte. Anm: soviel übrigens zum Thema ESL und angeblich mieser Wirkungsgrad!.
Die passiven Netzwerke kosten aber auch klanglich. ESL dröseln feine Unterschiede ja um Klassen besser auf als selbst die renommiertesten Schalotten und Mittenquetscher. Hier lohnt sich eine aktive Weiche auf alle Fälle. Dabei hat sich auch gezeigt, daß mit OPamps, bzw. globaler Rückkopplung offenbar kein authentischer Klang zu bekommen ist. Die Weiche ist daher diskret mit einfachen JFET-Buffern aufgebaut. Selbst eine SOTA FIR-Weiche wie die 4Audio konnte trotz Einmessung nur in akustisch ungünstigen Räumen besser. In unkritischen Räumen spielt die analoge Weiche immer noch einfach einen Tick ´echter´, livehaftiger. Muss wohl mal die DACs in der 4Audio umstricken auf meine eigenen IV-Wandler, dmit die Geschichte rund wird
Beim kleinen Modell kommt eine einfachere Weiche zur Anwendung. Noch ist nicht endgültig entschieden, aber voraussichtlich eine IIR-Weiche, die deutlich einfacher im Handling ist als das große FIR-Filter.
Als Amps hängen beim großen System KR-Audio Röhren dran. Für das kleine System habe ich vergleichsweise günstige Transistorendstufen. Wobei es lange gedauert hat, bis die richtig wurden. ESL können in Sachen Antrieb extrem wählerisch sein und die meisten Endstufen, die nach klassischem OP-Design gebaut sind, loosen ganz derbe ab.
Nur das große System kommt mit Subwoofer, beim kleinen ist er otional.
2Stk 15" Basstreiber stecken in einer 75cm Betonkugel, angefeuert über 2x1500W Schaltverstärker und IIR-DSP-Filter. Der Sub ist die einzige Stelle an der Schaltverstärker klanglich mithalten können und wo ihre brachiale Leistung Sinn macht.
jauu
Calvin
Zitat:Liege ich richtig wenn ich mir mind. aktive Weichen in Selbstbau? und viele feine Verstärkerchen vorstelle oder sogar noch mit DSP o.ä. dem Hörraum angepasst?
Jain und Ja
Jain, weil nicht unbedingt nur DSP-Weichen zum Einsatz kommen. Ja, weil die Systeme vollaktiv sind.ESL Panele bedürfen der Entzerrung. Bei Drahtausführungen kann das zum überwiegenden Teil am/im Panel selber vorgenommen werden, bei vollflächigen Lochblechen muss extern entzerrt werden. Das wäre zwar auch passiv möglich, das Netzwerk kostete aber bspweise der alten MartinLogan Sequel etwa 10-15dB an Effizienz. Zum Schluss blieben dann gerade genügend dB übrig, daß es zum Bass mit seinen ~84dB passte. Anm: soviel übrigens zum Thema ESL und angeblich mieser Wirkungsgrad!.
Die passiven Netzwerke kosten aber auch klanglich. ESL dröseln feine Unterschiede ja um Klassen besser auf als selbst die renommiertesten Schalotten und Mittenquetscher. Hier lohnt sich eine aktive Weiche auf alle Fälle. Dabei hat sich auch gezeigt, daß mit OPamps, bzw. globaler Rückkopplung offenbar kein authentischer Klang zu bekommen ist. Die Weiche ist daher diskret mit einfachen JFET-Buffern aufgebaut. Selbst eine SOTA FIR-Weiche wie die 4Audio konnte trotz Einmessung nur in akustisch ungünstigen Räumen besser. In unkritischen Räumen spielt die analoge Weiche immer noch einfach einen Tick ´echter´, livehaftiger. Muss wohl mal die DACs in der 4Audio umstricken auf meine eigenen IV-Wandler, dmit die Geschichte rund wird
Beim kleinen Modell kommt eine einfachere Weiche zur Anwendung. Noch ist nicht endgültig entschieden, aber voraussichtlich eine IIR-Weiche, die deutlich einfacher im Handling ist als das große FIR-Filter.
Als Amps hängen beim großen System KR-Audio Röhren dran. Für das kleine System habe ich vergleichsweise günstige Transistorendstufen. Wobei es lange gedauert hat, bis die richtig wurden. ESL können in Sachen Antrieb extrem wählerisch sein und die meisten Endstufen, die nach klassischem OP-Design gebaut sind, loosen ganz derbe ab.
Nur das große System kommt mit Subwoofer, beim kleinen ist er otional.
2Stk 15" Basstreiber stecken in einer 75cm Betonkugel, angefeuert über 2x1500W Schaltverstärker und IIR-DSP-Filter. Der Sub ist die einzige Stelle an der Schaltverstärker klanglich mithalten können und wo ihre brachiale Leistung Sinn macht.
jauu
Calvin
22.02.2013, 08:01 PM
Calvin, ich muss sagen das deine ESl zu den wenigen High end ( und ich meine den Begriff in seinem Sinne ! 
) Systemen gehört die durchdacht sind, finde ich klasse ! Respeckt dafür
22.02.2013, 09:24 PM
Hi,
danke sehr. Ich glaube es gibt auch genügend andere Systeme und Hersteller mit durchdachten Produkten. Ich finde eher, daß man selbst in der exklusiven Preisklasse noch zu häufig Rotstifte sieht, also den Einfluss der BWLer in der Firma. Folge ist, die Produkte werden unflexibel und an den Bedürfnissen vorbei konstruiert.
Ich finde es beispielsweise schon eine arge Zumutung ein 5- oder gar 6-stelliges Preisschild an eine Box zu hängen, die sich nicht anpassen kann. Konkretes Beispiel: Eine dicke BluffWuff oder Dünnaudio. Da steckt ohne Zweifel echtes Gehirnschmalz drin. Trotzdem bekommt der Kunde ein Teil hingestellt, das mit dem Raum harmonieren muss. Tut es das nicht, dann klingt es eben so bescheiden, wie es bei den meisten HighEndern eben klingt. Ausser etwas hin- und herrücken kann man bei diesen LS jedenfalls nichts einstellen oder anpassen um das Problem zumindest in erträgliche Größenordnung zu bekommen.
Worin sucht der Kunde dann die Lösung? Er geht zu dem Händler, der ihm die Kiste aufgeschwatzt hat. Und was bekommt er?
Wohl kaum eine Rücknahme des zwar guten, hier aber unpassenden LS. Nein, er wandert mit dem neuesten Superkabel, Klangschälchen aus Platin, Netzkabeln und allerlei Schnickschnack aus dem Laden, der allenfalls in homöopathischen Dosen wirkt, die Ursache aber nicht angeht. Das ist zwar teures Zubehör, weil die Effizienz, das Preis-Wirkungsverhältnis nicht stimmig ist, aber eben noch nicht zu teuer. Ausserdem hat die Presse ja neulich erst so drüber gejubelt, wie sich völlig neue Klangwelten auftun.
Was der Kunde wahrscheinlich wirklich bräuchte wäre mehr Flexibilität und Anpassbarkeit des LS, etwas das auf seine Bedürfnisse und Verhältnisse eingeht und keine One-Fits-All-Kiste.
Bei Elektronik ist es nicht ganz so krass, nichtsdestotrotz sind viele Geräte auch hier eher unflexibel und mit den Kosten, nicht dem Kunden, in der Spezifikationenlisten konstruiert.
Die Flexibilität kostet, darf das m.A.n aber auch, wenn sie gut gelöst ist, d.h. sie sollte nicht auf Kosten der Haptik, Optik und Bedienbarkeit, oder Praxistauglichkeit und schon gar nicht der Ergebnisqualität gehen.
jauu
Calvin
danke sehr. Ich glaube es gibt auch genügend andere Systeme und Hersteller mit durchdachten Produkten. Ich finde eher, daß man selbst in der exklusiven Preisklasse noch zu häufig Rotstifte sieht, also den Einfluss der BWLer in der Firma. Folge ist, die Produkte werden unflexibel und an den Bedürfnissen vorbei konstruiert.
Ich finde es beispielsweise schon eine arge Zumutung ein 5- oder gar 6-stelliges Preisschild an eine Box zu hängen, die sich nicht anpassen kann. Konkretes Beispiel: Eine dicke BluffWuff oder Dünnaudio. Da steckt ohne Zweifel echtes Gehirnschmalz drin. Trotzdem bekommt der Kunde ein Teil hingestellt, das mit dem Raum harmonieren muss. Tut es das nicht, dann klingt es eben so bescheiden, wie es bei den meisten HighEndern eben klingt. Ausser etwas hin- und herrücken kann man bei diesen LS jedenfalls nichts einstellen oder anpassen um das Problem zumindest in erträgliche Größenordnung zu bekommen.
Worin sucht der Kunde dann die Lösung? Er geht zu dem Händler, der ihm die Kiste aufgeschwatzt hat. Und was bekommt er?
Wohl kaum eine Rücknahme des zwar guten, hier aber unpassenden LS. Nein, er wandert mit dem neuesten Superkabel, Klangschälchen aus Platin, Netzkabeln und allerlei Schnickschnack aus dem Laden, der allenfalls in homöopathischen Dosen wirkt, die Ursache aber nicht angeht. Das ist zwar teures Zubehör, weil die Effizienz, das Preis-Wirkungsverhältnis nicht stimmig ist, aber eben noch nicht zu teuer. Ausserdem hat die Presse ja neulich erst so drüber gejubelt, wie sich völlig neue Klangwelten auftun.
Was der Kunde wahrscheinlich wirklich bräuchte wäre mehr Flexibilität und Anpassbarkeit des LS, etwas das auf seine Bedürfnisse und Verhältnisse eingeht und keine One-Fits-All-Kiste.
Bei Elektronik ist es nicht ganz so krass, nichtsdestotrotz sind viele Geräte auch hier eher unflexibel und mit den Kosten, nicht dem Kunden, in der Spezifikationenlisten konstruiert.
Die Flexibilität kostet, darf das m.A.n aber auch, wenn sie gut gelöst ist, d.h. sie sollte nicht auf Kosten der Haptik, Optik und Bedienbarkeit, oder Praxistauglichkeit und schon gar nicht der Ergebnisqualität gehen.
jauu
Calvin
23.02.2013, 08:40 PM
Ich lese immer wieder sehr viel über den Klang, aber selten etwas über "Musikalität".
Das erste ist Showeffekt, das zweite fällt nicht weiter auf.
Man hört einfach nur zu, nichts spezielles drängt sich in den Vordergrund und das über Stunden.
Kann man nicht messen, ist aber so.....
Das erste ist Showeffekt, das zweite fällt nicht weiter auf.
Man hört einfach nur zu, nichts spezielles drängt sich in den Vordergrund und das über Stunden.
Kann man nicht messen, ist aber so.....
23.02.2013, 09:16 PM
Zitat:Original geschrieben von MokiHaben sie Dich wieder im Fahrstuhl eingesperrt?
Man hört einfach nur zu, nichts spezielles drängt sich in den Vordergrund und das über Stunden.
23.02.2013, 09:19 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von MokiHaben sie Dich wieder im Fahrstuhl eingesperrt?
Man hört einfach nur zu, nichts spezielles drängt sich in den Vordergrund und das über Stunden.
Fahrstuhl mit W-Lan?
23.02.2013, 09:23 PM
Fahrstuhl mit Fahrstuhlmusik.
23.02.2013, 09:25 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Fahrstuhl mit Fahrstuhlmusik.
Habe ich verstanden, nur wie komme ich von dort hier ins Forum?
Fahrstuhlfahren gleicht einer Trance, außer man hat Hülsenfrüchte gegessen.
24.02.2013, 08:32 AM
Hi,
gibt es dann Fahrstuhl im ureigensten Wortsinn?
jauu
Calvin
gibt es dann Fahrstuhl im ureigensten Wortsinn?
jauu
Calvin