[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich klemm überhaupt nichts um, weil die 100pF - wie ich schrieb - eine (übetriebene) interne Kollektorbasis-Kapazität ist. Die kann ich nicht umklemmen. Die ist ein Merkmal meines BJT. Und die hab ich erfolgreich unwirksam gemacht.

Der Sinn der Übung war, dass auch du verstehst, um was es geht. Aber da weigerst du dich standhaft.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wenn Du weiter nur rumschwallen und blockieren willst, dann komm ich hier nicht mehr weiter und mach was anderes. Ist das Dein Ziel?

Nein, aber deine Gerd-mäßigen persönlichen Angriffe mit Verteidigung deiner Position und deine Darstellung deiner Lösung als einzig richtige und die damit einhergehende Aussage, dass ich zu blöd bin, deine Sichtweise zu verstehen, finde ich zum Kotzen - sorry!

Also mal sachlich folgende Simulation:



Schaltung 0 hat eine Verstärkung von -42mdB, also Vu0 = 0.995176243...
Schaltung 1 hat eine Verstärkung von -862mdB, also Vu1 = 0.905419826...
Dass diese kleiner ist, liegt daran, dass der Eingangswiderstand des Transistors und die Stromverstärkung nicht unendlich sind => es fließt Basisstrom.

Die Schaltung 2 zeigt wie erwartet einen Tiefpass-Effekt, der absolut identisch zu dem der Schaltung 3 ist, da es sich hier NICHT um einen Miller-Effekt sondern einen einfachen Tiefpass handelt.

Dieser hat die Grenzfrequenz fg = 1/(2*PI*R*Ccb)
Daher erwarte ich jetzt unter Vernachlässigung von Cbe eine Grenzfrequenz von fg = 1/(2*PI*10kOhm*100pF) = 160kHz. Und was sehe ich? Richtig, ungefähr 160kHz. Und zwar bei beiden Schaltungen.

Wende ich jetzt deine Mittkopplung an, indem ich den Kollektor "hochschiebe", dann entspricht das einer Mitkopplung der Kollektorschaltung selbst, indem man den Ccb einfach zwischen Basis und Emitter schaltet.

Das passt in der Realität natürlich nicht ganz, weil der von dir dazugefügte Transistor selbst und die Schaltung an sich wieder neue Parasitäreffekte aufweist, aber zum Durchdenken geht das.

=> Schaltung 4 und 5

Wenn du jetzt von Millereffekt sprichst und die Mitkopplung betrachten willst, dann wäre es doch interessant, welchen Kondensator man braucht, um den Effekt von Schaltung 2 oder 3 in Schaltung 4 hinzubekommen.

Der gedachte "Millerkondensator" (hier zwischen Basis und Emitter!) hätte den Wert Cmiller = (1-Vu)*Cbe.
Also in unserem Fall Cmiller = (1-0.995176243)*100pF = 0,4824pF.

Stellen wir das um, so erhalten wir Cbe = Cmiller/(1-Vu).

Das heißt, wir brauchen einen Kondensator von Cbe = 100pF/(1-0.995176243) = 20,73 nF, den wir in Schaltung 4 einbauen müssten, um den gleichen Effekt zu erhalten, wie in Schaltung 2 oder 3 mit dem 100pF Kondensator.



Ist jetzt alles klar?

MfG Stephan

[Rumgucker]

Und jetzt kommts...

Das bedeutet auch, dass ein Katodenfolger mit Pentode Vorteile gegenüber der Triode haben müsste. Denn die Pentode ersetzt die beiden Transistoren. Ist aber ne ungewohnte Schaltung.

Ich guck mal, ob ichs simuliert bekomme.....

[voltwide]

#80 zeigt , dass bei konstanter drain-source-Spannung auch der Emitterfolger eine deutlich höhere Eckfrequenz zeigt als der Standard-Emitterfolger.

Das würde ich ad hoc so nicht erwarten, wird aber schnell klar:
Bei konstanter ds-Spannung muß die Rückwirkungskapazität kein bißchen umgeladen werden, und deshalb ist sie wirkungslos
- als Eingangskapazität quasi nicht vorhanden
- ein Mechanismus, vergleichbar bootstrapping.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Das heißt, wir brauchen einen Kondensator von Cbe = 100pF/(1-0.995176243) = 20,73 nF, den wir in Schaltung 4 einbauen müssten, um den gleichen Effekt zu erhalten, wie in Schaltung 2 oder 3 mit dem 100pF Kondensator.

In Beitrag #1 siehst Du meine 22nF vs. 100pF

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Ist jetzt alles klar?

Ich lass mich sehr ungern mit Gerd in einen Topf werfen. Du bist immer hart im austeilen (wogegen ich nichts hab). Aber umgekehrt liest Du irgendwelche persönlichen Angriffe, die ich beim besten Willen nicht geschrieben hab. Wenn ich Dich dann danach frag, dannn kommt immer nichts.

Im Übrigen hab ich nicht die Bohne verstanden, was Deine Simulationen nun von meinen unterscheidet? Nur dass Du willkürlich die Kollektor-Basis-Kapazität auch mal auf Masse beziehst, was genauso gut ist wie auf +Ub, weil die wechselstrommäßig gleich sind.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

#80 zeigt , dass bei konstanter drain-source-Spannung auch der Emitterfolger eine deutlich höhere Eckfrequenz zeigt als der Standard-Emitterfolger.

Das würde ich ad hoc so nicht erwarten, wird aber schnell klar:
Bei konstanter ds-Spannung muß die Rückwirkungskapazität kein bißchen umgeladen werden, und deshalb ist sie wirkungslos
- als Eingangskapazität quasi nicht vorhanden
- ein Mechanismus, vergleichbar bootstrapping.

Besser "ein Kaskode-Mechanismus". Bootstrapping ist aber ähnlich.

Wenn Du Dich einfach mal an die Masse-Diskussion mit Hoppi erinnerst, dann erinnerst Du auch, dass der Wirkwiderstand vom Emitter zum Kollektor wandern konnte. Diese Darstellung hattest Du selbst erfunden. Dann sollte Dir auch klar sein, dass es eine ganz normale Kaskode ist, die ich da angewendet hab, denn sie stabilisiert die Spannung zwischen Drain und Source.

[voltwide]

Ja, dem stimme ich zu.

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
In Beitrag #1 siehst Du meine 22nF vs. 100pF

Ja, und damals hast du mir erklärt, dass der Millereffekt aus den 100pF die 22nF macht. Und das ist eben nicht richtig.

Ebensowenig hast du hergeleitet, wie du auf den Wert kommst. Du hast bisher nicht einmal berechnet, was du da tust.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich lass mich sehr ungern mit Gerd in einen Topf werfen. Du bist immer hart im austeilen (wogegen ich nichts hab). Aber umgekehrt liest Du irgendwelche persönlichen Angriffe, die ich beim besten Willen nicht geschrieben hab. Wenn ich Dich dann danach frag, dannn kommt immer nichts.

Du schreibst, dass ich "schwalle". Fakt ist, dass ich anscheinend verstehe, was ich da tue und du schreibst von Millerkapazitäten, die keine sind, weil die Schaltung nicht spezifiziert ist und weißgottwas.

Und willkürlich ist da gar nix, da ich exakt erklärt habe, warum ich das tue. Eben, um dir zu erklären, dass es bei einer Kollektorschaltung keinen Millereffekt zwischen Basis und Kollektor gibt. Absolut keinen. Null komma garnix.
Aber du gehst darauf nicht ein und beschuldigst mich dann, dass ich schwallen würde und was weiß ich.

Fakt ist, dass ich an einer DIskussion in diesem Stil:

-Gucki schreibt was
-Ich zweifle es an, erkläre warum
-Gucki wiederholt das, geht nicht auf meine Meinung ein
-Ich erkläre es nochmal anders
-Gucki geht wieder nicht drauf ein, postet ein Buch
-Ich erklärs nochmal, warum das im Buch falsch ist
-Gucki beleidigt mich
-Ich erklärs ausführlichst, indem ich 1h rumklicke und rechne
-Gucki schreibt, dass er das doch vorher auch schon so hingeschrieben hat

absolut keine Lust habe. Das, was du hier tust, ist, dass du eine Schiene fährst, mit deinen eigenen willkürlichen Definitionen und mit einem von dir gewollten, vorbestimmten Ausgang. Und das ist keine Diskussion sondern geistige Masturbation.

Wenn ich sowas mit Leuten diskutiere, die von dir im anderen Beitrag (Kondensatorzeug, Schwingkreise) verunglimpft wurden, dann ist das nach 10min und mit maximal einem A4 Zettel voller Zeichnungen erledigt. Hier braucht man dafür wasweißichwieviele Seiten.

Ich bin raus. Ich sehe zwar, dass du bei der Pentode wieder ein paar Sachen übersiehst, aber wenn ich die jetzt ausführe und dir erkläre, dann ignorierst du das ja doch wieder. Und du wirfst schon wieder Begriffe wie Kaskode und Bootstrapping durcheinander, und zwar in falscher Art und Weise.

Bin im Keller, Werkstatt aufräumen. Brauch Platz für den Netzwerkanalyser.

MfG Stephan

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Das bedeutet auch, dass ein Katodenfolger mit Pentode Vorteile gegenüber der Triode haben müsste. Denn die Pentode ersetzt die beiden Transistoren. Ist aber ne ungewohnte Schaltung.
Ich guck mal, ob ichs simuliert bekomme.....

Das wird ne schwierigere Geburt. Das hatte ich mir einfacher vorgestellt..... Dauert also noch.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Ja, und damals hast du mir erklärt, dass der Millereffekt aus den 100pF die 22nF macht. Und das ist eben nicht richtig.

Doch. Das ist absolut richtig. Die 100pF zwischen Kollektor und Basis wirken in allen drei Grundschaltungen wie 22nF zwischen Basis und Emitter. Das hab ich mehrfach und kreuz und quer bewiesen (mit Ausnahme der Basisschaltung).

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Wenn ich sowas mit Leuten diskutiere, die von dir im anderen Beitrag (Kondensatorzeug, Schwingkreise) verunglimpft wurdendann ist das nach 10min und mit maximal einem A4 Zettel voller Zeichnungen erledigt. Hier braucht man dafür wasweißichwieviele Seiten.

"Erledigt" in Eurem Horizont. Ich interessiere mich immer besonders für die Dinge, die andere als "erledigt" betrachten.

Genau deswegen gibt es ab sofort bei uns die "Katodenfolger-Kaskode"!

Weil ich es eben nicht als "erledigt" betrachte. Und das geht auch hier noch weiter. Auch wenn es Dir nicht gefällt.

[Rumgucker]

Ich bin noch nicht zufrieden, wenngleich auch der erwartete Effekt grundsätzlich sichtbar ist.

[OneStone]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
"Erledigt" in Eurem Horizont. Ich interessiere mich immer besonders für die Dinge, die andere als "erledigt" betrachten.

Genau deswegen gibt es ab sofort bei uns die "Katodenfolger-Kaskode"!

Weil ich es eben nicht als "erledigt" betrachte. Und das geht auch hier noch weiter. Auch wenn es Dir nicht gefällt.

Du verstehst ja nichtmal, was die Folge von was ist und verdrehst das andauernd. Da kann ich dir nicht helfen, weil VERSTEHEN musst du es selber.

Und unser Horizont ist auf jeden Fall offen für alles, deiner ist ein Punkt, und zwar dein Standpunkt.

Aber genau DAS ist das typische Kennzeichen von Gerd und Co - die haben sich irgendwas in den Kopf gesetzt und dann ist es richtig.

So, ab nach Augsburg.

MfG Stephan

[Rumgucker]

Ich denke, dass wir die Katodenfolger-Kaskode von einer Bootstrap-Schaltung unterscheiden können. Bootstrap-Schaltungen koppeln den Ausgang zurück auf den Eingang der Schaltung. Sie dienen zur Erhöhung des Eingangswiderstandes oder zur Erhöhung der Treiberspannung. Kaskoden wirken dagegen auf den Ausgang einer Schaltung.

------------

Dass es mir in #90 nicht so gut gelungen ist, den Effekt auch bei einer Pentode zu zeigen, schiebe ich auf unsere Röhrenmodelle. Hier zum Beispiel ein Modell der EF86 von Duncan:

Code:

.SUBCKT EF86 A S G K
*
* Calculate reduction in mu when Vg < -3V
*
Emu    mu    0    VALUE={LIMIT{V(G,K),-3,999}+LIMIT{V(G,K)+3,-999,0}*0.714}
*
* Calculate contribution to cathode current
*
Eat    at    0    VALUE={0.636*ATAN(V(A,K)/15)}
Egs    gs    0    VALUE={LIMIT{V(S,K)/27.5+V(mu)*1.32+1,0,1E6}}
Egs2    gs2    0    VALUE={PWRS(V(gs),1.5)}
Ecath      cc        0     VALUE={V(gs2)*V(at)}
*
* Calculate anode current
*
Ga         A         K         VALUE={5.83E-4*V(cc)}
*
* Calculate screen current
*
Escrn    sc    0    VALUE={V(gs2)*(1.1-V(at))}
Gs         S         K    VALUE={0.5E-3*V(sc)}
*
* Capacitances
*
[b]Cg1    G    K    3.8p
Cak    A    K    5.3p
Cg1a    G    A    0.05p[/b]
.ENDS

Leider sind keine Kapazitäten zwischen Schirmgitter und Gitter eingetragen. Also kann ich an g2 rumkurbeln, wie ich will: es kann nur wenig Effekt bringen, weil die Anoden-Gitter-Kapazität weiterhin im Modell unverändert wirkt.

Ich werde mir gleich mal mein EF86-Modell daraufhin angucken und um die g2-g1-Kapazität erweitern und dann #90 noch einmal versuchen.

/EDIT: Mist! Cg2g1 steht nicht in den DB.

[alfsch]

mmm..bei EF80 -->cg1g2 2,9 pF

http://www.datasheetarchive.com/indexer....r-lowscore#

[Rumgucker]

Vielen Dank für den Link, alfsch.

Die Kapazitätsliste beeindruckt durch ihre Vollständigkeit:

[Rumgucker]

Ich hadere noch ein wenig mit der Umsetzung ins Modell. Es fehlen die g3-Kapazitäten. Nun weiß ich nicht, wie die auf die hohe Eingangskapazität kommen. Liegt es an der unbekannten Cg1g3?

[kahlo]

Cg1g3 muss um Grössenordnungen kleiner sein als Cg1/a. G3 ist räumlich nahe der Anode und fern von G1. Ausserdem ist G3 nur ein Draht, der vielleicht 5mal ums System geht, die Anode aber ein flächendeckendes Blech. Cg1g3 wird also bedeutend kleiner als 0,008pF sein .

[Rumgucker]

Ok... das ist überzeugend. g3 ist kapazitätsmäßig wohl wirklich nur eine "winzige Anode". Kann man also vernachlässigen.

Cg1a ist IMHO nicht die echte, sondern die von g2 (und g3) "geschirmte" Kapazität. Würde ich g2 und g3 rauspulen, so wäre Cg1a um Faktor 1000 oder so größer.

So.. ich fummel die EF80-Kapazitäten mal in die arme EF86 rein.

[Rumgucker]

Ich liebe es wenn ein Plan funktioniert!



[Bild: 2_ateamtag_detail.png]

Danke Euch für die Mithilfe

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
[Bild: 2_ateamtag_detail.png]

Na endlich hast Du dich überwunden und den Helm abgenommen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Denkst du ernsthaft, dass in den 60ern/70ern/80ern keiner auf die Idee gekommen wäre, da was zu entwickeln, wenn es denn ein Problem gäbe?

Es gibt noch mehr so schöne Sprüche. die dümmer nicht sein können Zum Beispiel "wenn es so einfach ist, warum hat es dann noch keiner vor Ihnen erfunden?" Hab ich alles schon gehört.

...ich lächele dann mal ein paar Minuten still in mich hinein

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Bevor es dann - endlich - mit der Basisschaltung weitergeht ;deal2