[Rumgucker]

Alle aktiven Bauteile verfügen über parasitäre Kapazitäten zwischen allen Anschlüssen.

Unter anderem über eine Kapazität zwischen Kollektor und Basis (bzw. bei FETs zwischen Drain und Gate bzw. bei Trioden zwischen Anode und Gitter), die ich im oberen Schaltbild mit C1 bezeichnet hab:



Diese Kapazität führt zu einem Frequenzabfall bei hohen Frequenzen.

Obwohl C1 nur 100pF beträgt, erscheint dieses wie eine 22nF-Kapazität. Die mittlere Schaltung hat exakt den gleichen Frequenzgang. C1 wurde also - scheinbar - um die Verstärkung des aktiven Bauteils vergrößert.

Man darf es nicht verharmlosen, wenn beispielsweise Anoden-Gitterkapazitäten von nur 1pF auftreten - diese wirken auf den Eingang wie mehrere hundert Pikofarad und bewirken den gezeigten Frequenzgang.

Es gibt viele Tricks, diese störende Millerkapazität unwirksam zu machen. Bei Röhren bewirkt dieses zum Beispiel die Schutzgitterröhre, bei Halbleitern die MOSFET-Pentode oder die unten gezeigte Kaskodeschaltung.

Man sorgt dafür, dass der obere Anschluss des Millerkondensators auf (fast) konstantem Potential liegt und sich insofern wesentlich weniger störend auswirken kann. Denn ein Kondensator an Gleichspannung ist wirkungslos. Der Frequenzbereich der Schaltung wird signifikant erweitert.

[Rumgucker]

Der Millereffekt ensteht übrigens bei allen drei Grundschaltungen. Nicht nur bei der oberen Emitter- bzw. Katodenschaltung, sondern auch bei der Basis- bzw.. Gitterschaltung und - das mag überraschen - auch bei der Kollektor- bzw. Anodenschaltung, weil auch dort die große Anoden-Katodenspannung gegenphasig zur Gitter-Katodenspannung verläuft:

[Hoppenstett]

Schwachsinn. Das Ausgangssignal muss gegen Masse gemessen werden.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Schwachsinn. Das Ausgangssignal muss gegen Masse gemessen werden.

Der arme Hoppi bekommt es einfach nicht in den Kopf, dass die drei Elektroden des aktiven Bauteils in der unteren Kollektorschaltung die Masse nicht sehen können. Für Hoppi ist die "Masse" was Heiliges.

Da für den Millereffekt einzig die Phasenlage der Kollektor- zur Basisspannung relevant ist (beides bezogen auf den Emitter), verhält sich die Kollektorschaltung bezüglich des Millereffekts genauso wie die beiden anderen Grundschaltungen



Einzig die Spannungsverstärkung ist natürlich unterschiedlich - die Kollektorschaltung hat eine hohe Schleifenverstärkung, die gegenkoppelnd wirkt. Sobald aber diese Schleifenverstärkung der Kollektorschaltung "verbraucht" ist, verhalten sich beide Frequenzgänge ganz gleich.

[voltwide]

Jein. Die Frequenzgänge verhalten sich nicht gleich, wenn man die jeweiligen -3dB Ecken betrachtet. Dann hat die höher verstärkende Emitterschaltung die niedrigere Eckfrequenz. Das steht natürlich nicht im Widerspruch zu Deiner Aussage, kann aber leicht zu Mißverständnissen führen.
Im oberen Bereich stimmen sie in der Tat überein, man hat also dieselbe Transitfrequenz.

[Hoppenstett]

C2 macht einen Tiefpass am Eingang und C1 eine Gegenkopplung.

[Rumgucker]

Hoffentlich ist Voltis Argumentation über die Transitfrequenz Hoppi-verständlich....

[Bild: 412px-Gain-bandwidth_product.svg.png]

http://de.wikipedia.org/wiki/Transitfrequenz

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
C2 macht einen Tiefpass am Eingang und C1 eine Gegenkopplung.

Um als Tiefpass genauso wirksam zu sein, wie die 100pF Millerkapazität, müsste ich 22nF verwenden. Das hab ich ganz oben gezeigt, Hoppi.

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hoffentlich ist Voltis Argumentation über die Transitfrequenz Hoppi-verständlich....

[Bild: 412px-Gain-bandwidth_product.svg.png]

http://de.wikipedia.org/wiki/Transitfrequenz

Quatsch ... die Bandbreite ist für niedrige Frequenzen nicht eingeschränkt
Qualität bei Wikipedia ist immer Zufall.

[OneStone]

Das Konstrukt beim Emitterfolger als Millereffekt zu bezeichnen, erfordert gewisse Schamlosigkeit bei der falschen Verwendung von Begriffen, die seit ewigen Zeiten ziemlich genau definiert sind...

Es gibt nur einen "Millereffekt", wenn bei einem verstärkenden Element vom Ausgang zum Eingang gegenphasig rückgekoppelt wird. Das ist bei einem Emitterfolger sicher nicht der Fall.

MfG Stephan

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett
Quatsch ... die Bandbreite ist für niedrige Frequenzen nicht eingeschränkt

Jajaja.... Immer wenn Du nicht weiter weißt, ist Rumkaspern angesagt

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von OneStone
Das Konstrukt beim Emitterfolger als Millereffekt zu bezeichnen, erfordert gewisse Schamlosigkeit bei der falschen Verwendung von Begriffen, die seit ewigen Zeiten ziemlich genau definiert sind...
Es gibt nur einen "Millereffekt", wenn bei einem verstärkenden Element vom Ausgang zum Eingang gegenphasig rückgekoppelt wird. Das ist bei einem Emitterfolger sicher nicht der Fall.

Du liest zuviel Wikipedia, mein Sohn

[voltwide]

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Der Millereffekt ensteht übrigens bei allen drei Grundschaltungen. Nicht nur bei der oberen Emitter- bzw. Katodenschaltung, sondern auch bei der Basis- bzw.. Gitterschaltung und - das mag überraschen - auch bei der Kollektor- bzw. Anodenschaltung, weil auch dort die große Anoden-Katodenspannung gegenphasig zur Gitter-Katodenspannung verläuft:

Der arme Gucki hat schon wieder vergessen, daß wenn er Massezeichen verwendet, daß er sich dann auch an diese Konventionen halten muß. Inzwischen glaubt er wieder, ein Massezeichen wäre ein Punkt an den ein Abschirmblech angeschlossen wird über das sowieso kein Strom fließt.

[Rumgucker]

Ein Transistor weiß nichts davon, in welcher Grundschaltung er arbeitet und welches Potential die menschliche Willkür gerade zur "Masse" erkoren hat.

Ein Transistor geht pragmatisch vor. Der guckt sich die beiden Spannungen relativ zu seinem Emitter an und lässt dann die zwei dazu passenden Ströme fließen.

Daran kannst Du auch mit Deinen verschrobenen Ansichten nun mal nichts dran ändern.

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ein Transistor weiß nichts davon, in welcher Grundschaltung er arbeitet und welches Potential die menschliche Willkür gerade zur "Masse" erkoren hat.

Ein Transistor geht pragmatisch vor. Der guckt sich die beiden Spannungen relativ zu seinem Emitter an und lässt dann die zwei dazu passenden Ströme fließen.

Also wie bei meinem Amp, als ich die Masse willkürlich gelegt hatte.
Rauschen, Brummen und die Erwärmung der IC's ohne Eingangssignal, zeigten deutlich das da Ströme flossen.
Erst nachdem die Masse sternförmig angeordnet war, herrschte ruhe im Karton und die IC's blieben kühl.;light

[Rumgucker]

Irgendwie kommen wir vom Thread ab. Fassen wir nochmal zusammen:

In #1 wurde gezeigt, was der Millereffekt ist, wie er sich auswirkt und was dagegen gemacht werden kann.

In #2 und #4 wurde gezeigt, dass der Millereffekt mit absolut gleicher WIrkung auch bei der Kollektorschaltung auftritt.

In #5 und #7 wurde diese "Wirkung" von Volti und Wikipedia als "gleiche Transitfrequenz" präzisiert.

Trotz der nachgewiesenen gleichartigen Wirkung findet Onestone in #10 die Verwendung des Begriffes "Millereffekt" bei einer Kollektorschaltung als schamlos falsch.

Hoppi empfindet das laut #3 und #14 sowieso alles als Schwachsinn, weil er - wie Onestone - glaubt, dass der Millerefeffekt irgendwas mit der Grundschaltung bzw. dem Massebezug zu tun hätte.

Besonders anlässlich Hoppis Beitrag #6 und meiner Antwort #8 gibt Hoppi mir das massive Gefühl, dass er die - scheinbare - Kapazitätsvergrößerung des Millereffekts nicht verstanden hat.

Moki bezieht sich in #16 nicht auf den Millereffekt sondern auf die Masse, weswegen ich den Thread mit diesem Beitrag mal wieder auf Kurs steuere..... [Bild: sigpic36_1.gif]

[Rumgucker]

Im Eingangsbeitrag hatte ich ganz unten das Schaltbild einer üblichen Kaskode gezeigt. Also eine Emitterschaltung mit Kaskodenerweiterung. Diese Kaskode vermeidet den Millereffekt.

Ebenso denkbar ist auch eine Basisschaltung mit Kaskodeerweiterung, die ich aber in praktischen Schaltungen noch nie bewusst gesehen hab.

Aber gänzlich unbekannt ist IMHO eine millerfreie Emitterfolgerschaltung. Aber es haut hin. Zumindest glaub ich das.

[Rumgucker]

Merkzettel: die Basisschaltung müssen wir bezüglich des Millereffekts nochmal ganz genau beleuchten.... vielleicht hat es einen einfachen Grund, warum man diese Schaltungsart nie als Kaskode sieht....

[urs]

.. also ich würde mal das Eingangssignal ´
aus einer niederohmigen Quelle einspeisen
- ohne Vorwiderstand- und dann den Millereffekt
betrachten
Der Generatorwiderstand trägt auch einiges
bei zur Verhinderung...