• .
  • Willkommen im Forum!
  • Alles beim Alten...
  • Du hast kaum etwas verpasst ;-)
  • Jetzt noch sicherer mit HTTPS
Hallo, Gast! Anmelden Registrieren


Hysterische Spulen
#1
In diesem Beitrag will ich in Kurzform zusammenfassen, was wir bisher über magnetische Verstärker "MagAmps" zusammengetragen haben.

MagAmps basieren auf der unlinearen Hysteresekurve bestimmter Kerne (meist Ringkerne). Als MagAmp kann zum Beispiel eine billige stromkompensierte Schaffner-Drossel von rs-components verwendet werden:

[Bild: 1_transd_122.JPG]

-------------

Zur Vermessung der Hysteresekurve dient folgende Messschaltung (Ferrograf), die mit einem 2-strahligen Scope verbunden werden muss:

[Bild: 1_trans_300.png]

Das RC-Glied dient als Integrator und muss der Messfrequenz angepasst werden. Zu kleine Zeitkonstanten führen zum Verdrehen der Hysteresekurve und verhindern Messungen. Zu große Zeitkonstanten vermindern die Anzeigespannung am Scope.

Der untere Widerstand dient der Spulenstrommessung.

Die Hysteresekurve beschreibt den nichtlinearen Zusammenhang zwischen Spulenstrom und Induktion (= "magnetische Flussdichte").

Grundsätzlich gibt es drei denkbare Grundformen von Kurven (die mittlere haben wir allerdings noch nie in der Realität gesehen) und natürlich allen Mischungen dazwischen:

[Bild: 1_trans_191.png]

-------------

Aus der Hysteresekurve können die Spannungswerte für Bs, Br und Hc abgelesen werden (das Hc einiger Kerne ist von der Betriebsfrequenz abhängig):

[Bild: 1_trans_301.png]


Aus diesen Spannungswerten kann man auf einfache Weise ein Spice-Modell errechnen:

H(t) = n * i(t) / l
wobei sich i(t) aus dem Spannungsabfall am Strommesswiderstand errechnet und l die Länge des magnetischen Kreises ist. n ist die Anzahl der Windungen.

-B(t) = Uc(t) * R * C / (n * A)
wobei R und C den RC-Integrator meint und Uc(t) die Spannung an C. A ist ie Fläche

Quelle: http://include.php?path=forum/showthread...ntries=708

-------------

Auf diese Weise haben wir viele Kerne vermessen, das Modell errechnet und mit dem Modell die reale Messung nachsimuliert um das Modell zu validieren:

Schaffner: Bs=0.3 Br=0.078 Hc=4.8 A=0.000025 lm= 0.041 lg=0 n=40 Rser=0.1
Lichtorgel: Bs=0.15 Br=0.07 Hc=14 A=0.00004 lm = 0.04 lg=0 n = 56 Rser=0.06
grau: Bs=0.33 Br=0.18 Hc=10.6 A = 0.000042 lm = 0.047 lg=0 n = 10 Rser=0.01
Dimmerdrossel: Bs=0.22 Br=0.15 Hc=20 A=0.00007 lm= 0.1 lg=0 n = 100 Rser=0.5
Ringtrafo: Bs=0.92 Br=0.46 Hc=57 A=0.0002 lm=0.126 lg=0 n = 180 Rser=1.7

Quelle: http://include.php?path=forum/showthread...ntries=875


grauer Kern: Bs = 0.31 Br = 0.11 Hc=4.8 A = 0.00009 Lm= 0.09 Lg=0 n = 9 Rser = 0.01
ungefähr wie Lichtorgel: Bs = 0.37 Br = 0.15 Hc = 6.5 A=0.000015 Lm=0.05 Lg=0 n = 13 Rser = 0.01
Kern von Volti: Bs=1.15 Br=0.24 Hc=2.13 A=0.000074 lm=0.141 Lg=0 n=20 Rser=0.1

Quelle: http://include.php?path=forum/showthread...ntries=879
und: http://include.php?path=forum/showthread...tries=1015


Speicherkern: Bs=1.17 Br=1.16 Hc=8.8 A=0.000024 Lm=0.0511 Lg=0 n=5 Rser=0.02

Quelle: http://include.php?path=forum/showthread...entries=37

Die in den Modellen angegebenen Windungsanzahlen und Serienwiderstände sind variabel und haben keinen Einfluss auf die geometrischen Werte und Bs, Br und Hc.

-------------

Die zuvor gezeigten Hysteresekurve ist die Grundlage eines magnetischen Verstärkers.

Es ist mit einem Steuerstrom möglich, jeden Punkt auf der Hysteresekurve willkürlich "anzufahren". Mit -100mA befindet man sich im 3.Quadranten und mit +100mA oben rechts im ersten Quadranten. Ohne Steuerstrom befindet man sich am Punkt Br (oder auch am Punkt -Br). Bei diesem Kern sind bidirektionale Steuerströme möglich.

Ausgehend von dieser mit einem Steuerstrom voreingestellten Induktion wird der Kern mit einer Pumpspannung in die oben rechts beginnende Sättigung getrieben. Dieser Vorgang benötigt wenig Zeit, wenn zuvor +100mA Steuerstrom flossen. Und er benötigt viel Zeit, wenn zuvor -100mA Steuerstrom flossen, weil der rote Verfahrweg auf der Hysteresekurve bis hoch zur Sättigung dann sehr viel länger ist.

Während des Durchlaufs des roten Hysterese-Verfahrwegs fließt nur ein kleiner - induktivitätsgebremster - Lastkreisstrom. Sobald der Kern in die Sättigung eintritt, fließt ein sehr großer - widerstandsgebremster - Strom.

Man steuert also mit dem Steuerstrom die Zeit, die die Pumpspannung bis zum "Einschalten" des Kernes benötigt.

Nach Abschaltung der Pumpspannung fällt die Induktion auf den Remanenzwert Br zurück, von dem aus dann die nachfolgende Steuerperiode startet.

-------------

Der "Speicherkern" zeigt eine gänzlich andere Hysteresekurve:

[Bild: 1_trans_302.png]

Durch die große Remanzenz (Br) ist man nach einer Sättigung gezwungen, den Kern mit einem negativen Steuerstrom zu "resetten". Lässt man keinen negativen Steuerstrom fließen, so verbleibt der Kern am Punkt Br und wird sich beim Einsetzen der Pumpspannung fast unverzüglich von alleine neu sättigen. Das bleibt auch so bis zu Steuerströmen von -95mA.

Lässt man jedoch einen Steuerstrom von über -95mA fließen, so entsättigt man den Kern fast schlagartig und vollständig und es wird eine lange Zeit dauern, bis der Kern von der Pumpspannung in die Sättigung getrieben wird.

Bei diesen Kernmaterialien sind also nur unipolare negative Steuerströme möglich. Je höher der negative Steuerstrom, desto später schaltet der Kern. Allerdings mit schlagartigem Übergang.


-------------

Hier habe ich eine simple MagAmp-Grundschaltung verwendet, um das Steuerverhalten beider Kerne direkt vergleichen zu können:

[Bild: 1_trans_304.png]

Durch die Diode wird die Pumpspannung während der Hälfte der Periode abgeschaltet. Während dieser Zeit wirkt der bipolare Steuerstrom auf die Spule. Angezeigt wird die gemittelte Spannung am 8 Ohm Lastwiderstand, die maximal nur halb so hoch wie die Pumpspannung werden kann.

Man sieht beim unteren Speicherkern, dass er sich bei negativen Steuerströmen von mehr als -90mA schlagartig abschaltet. Das passt gut zu seiner Hysteresekurve.

Der obere Kern dagegen hat einen wesentlich lineareren und nullpunktsymmetrischen Steuerverlauf. Dieser Kern scheint gut für Audioverstärkungen geeignet.

Volti hat einen Weg gezeigt, wie man durch einen Nebenschlusswiderstand die "Sprunghaftigkeit" des unteren Speicherkerns mindern und sogar eine sehr gute Linearität erreichen kann. Der Widerstand R5 liegt (in dieser funktionsgleichen Toplogie) letztlich parallel zur Drossel.

[Bild: 1_trans_309.png]



 
Reply
#2
Sobald man versucht, aus zwei deratigen Teilschaltungen einen Gegentaktverstärker zusammenzusetzen, hat man es mit einem Problem zu tun: dem Querstrom.

[Bild: 1_trans_331.png]

Dieser entsteht durch den Spannungsabfall am Lastwiderstand. Sobald der Spannungsabfall die Schwellspannung der in Reihe geschalteten Dioden (Biasschaltung) des Nachbarzweiges übersteigt, beginnt der Querstrom zu fließen.

Ideal wäre es, wenn man den Lastwiderstand möglichst niederohmig auslegt. Aber dann benötigt man zur Ankopplung eines Lautsprechers einen Transformator mit allen daraus entstehenden Problemen.

Natürlich kann man die Schwellspannung der Biasschaltung vergrößern, aber dabei treten Verluste auf. Folglich wird man einen Kompromiss mit möglichst hoher Ausgangsspannung und möglichst kleinen Biasverlusten anstreben.

Das Querstromproblem tritt bei allen denkbaren Topolgien auf, weil sich letztlich immer ein mit einer Diode abgesperrter Nebenschluss ergibt, der galvanisch mit dem Lastwiderstand und dessen Spannungsabfall gekoppelt ist.

Der Querstrom erscheint bei MagAmps prinzipbedingt.


----------------------


Sämtliche Bias- und Querstrom-Probleme lassen sich jedoch lösen, wenn man statt der passiven Schaltdioden einen Generator mit zwei unabhängigen Ausgängen verwendet. Es wird eine leistungsergiebige Rechteckspannung erzeugt, die bei gleicher Spitzenspannung mehr Spannungszeitfläche beinhaltet als ein Sinus.

[Bild: 1_trans_330.png]

Mit nur 30mA Steuerstrom gelingt ein vollständiges Durchschalten des unteren Schaffner-Kerns und ein vollständiges Blockieren der oberen Spule. Trotz eines beliebigen (auch komplexen) Lastwiderstandes KANN kein Querstrom fließen

[Bild: 1_trans_332.png]

Plot der beiden Batterieströme und des Laststroms. Es entstehen nur geringe Verluste. Die Spitzenleistung liegt bei über 50 Watt. Hier hab ich auch ein "adaptives Filter" (L3) eingesetzt. Eine sättigbare Drossel, die bei geringen Aussteuerungen um den Nullpunkt herum wirkt und den Wechselstrom im Lautsprecher soweit drückt, dass nur 1 Watt Ruhe-Verluste entstehen.


 
Reply
#3
Platzhalter


Hier wird diese Schaltung in die Praxis überführt und vermessen.
 
Reply
#4
OK,ich sehe...

Kann das mit dem Rechteck nicht zu Audiophilen problemen fuehren?

Sinus ist sicher einfacher und Oberwellenfreier.
Dem Generator ein HF Trafo mit zwei Ausgangsspulen nachzuschalten ist keine Option? misstrau

Also ich meine dem "normalen" HF Generator(LM3886/PA04)
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
Reply
#5
Sinus ist schwieriger verlustarm zu erzeugen.

Rechteck wird auch bei anderen PWM-Anwendungen genutzt. Zum Beispiel bei unserem Foren-Namen.

Wenn der Träger schon oberhalb des Hörbereichs liegt... was denkst Du denn, wo dessen Oberwellen liegen?

Finger weg von diesem Amp. Den bau ich zuerst. Ich weiß, worauf es ankommt. Dir werden gleich die MOSFETs wegen Überspannung wegknallen.
 
Reply
#6
Ich steh auf Plastikregen und Magic Smoke Wolken im Keller...da werd ich immer so wuschig von... Big Grin lachend klappe
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
Reply
#7
Und ich steh nicht auf negative Forschungsergebnisse.
 
Reply
#8
Spassbremmse..... motz

Arbeitest du wenigstens mit ordentlicher HF ?

Also ich denke hier sollten es 50kHz aufwaerts sein....wie schon bei CD's und den 44,1kHz braucht auch diese Technik mehr Stuetzstellen im HT Bereich.

100kHz koennen die Schaffner noch?

Gibts diese gleichen Drosseln noch woanders?Du hattest die von RS,nicht?
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
Reply
#9
Wenn wir - wie die Simulation das zeigt - wirklich einen winzigen Kraftverstärker mit 50 Watt und über 90% Wirkungsgrad mit billigen Drosseln entwickelt haben sollten, dann kannst Du mir irgendwelche Stützstellen-Diskussionen nackig um den Bauch wickeln.... motz

Von sowas träumt Lundahl. Siehst Du denn Wald vor lauter Bäumen nicht? misstrau

Finger weg! hinterhältig
 
Reply
#10
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

dann kannst Du mir irgendwelche Stützstellen-Diskussionen nackig um den Bauch wickeln.... motz


Darf ich dazu ein Bast-Roeckchen tragen? Tongue

Ich mag es wenn du so Autoritaer wirst Heart
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
Reply
#11
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Von sowas träumt Lundahl. Siehst Du denn Wald vor lauter Bäumen nicht? misstrau

Ich bin ja nicht bloede....natuerlich seh ich die Sensation,aber wie immer gilt,das bessere ist des guten Feind.

Und was spricht gegen eine hoehere HF?

So,komm mal runter....tief einatmen und locker durch die Hose wieder rauslassen lachend
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
Reply
#12
Zitat:Original geschrieben von madmoony
Und was spricht gegen eine hoehere HF?

Die zunehmenden Probleme und dass ich die Spulen nicht auskochen kann.
 
Reply
#13
Ok,seh ich ein,du musst dann mit der Windungszahl runter....und die sind nett vergossen.

Wieviel kHz schwebt dir vor?

Mehr als die 35kHz vom Lundahl?
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
Reply
#14
Mir schwebt das vor, was ich entwickelt habe ;deal2
 
Reply
#15
Na das sind mal klare Worte lachend
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
Reply
#16
Außerdem ist doch in allen Simulationen "Fpump" sichtbar? Was sollen diese Fragen mit "35 kHz"? misstrau

----------

Oh Gottogott. Lass einfach meinen MagAmp zufrieden..... meinen MagAmp.... MEINEN..... MEIN SCHATZ:

[Bild: 274792_100003013604552_398568690_n.jpg]


 
Reply
#17
lass lieber die Kutte an und die Maske auf. überrascht Big Grin
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
Reply
#18
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Außerdem ist doch in allen Simulationen "Fpump" sichtbar?


Ja schon,es war auch die frage ob du nicht auf wenigstens die 44,1 kHz hoch willst oder Plaene eine noch hoehere vorsehen....ach vergiss es...

mach du mal,ich hab noch viele Baustellen hier,da wirds mir nicht langweilig..... lachend lachend lachend lachend lachend
Nur schnell noch....ohh.....hmm.....shit......na egal!
Nicht alles was funktioniert sollte es auch.
 
Reply
#19
Da scheints wirklich noch großen Informationsbedarf zu geben. Tatsächlich sind die Simulationen nicht ganz frequenzexakt. Sie treffen also die Realität bzgl. der Frequenz nicht sehr genau. Da können in der Realität ohne weiteres deutlich andere Frequenzen nötig werden. Das sollte in den letzten Monaten bekannt geworden sein.

Wirklich wichtig ist der Arbeitspunkt. Die Frequenz muss - bei gegebenen Bauteilen - so eingestellt werden, dass die simulierten Aussteuerungen möglich werden. Ob das nun bei 30kHz, 40kHz oder 80 kHz geschieht, spielt wirklich keine Geige. Das ist so ein extrem unwichtiger Nebenkriegsschauplatz, dass man deswegen nun nicht den ganzen Thread so hätte zulabern müssen..... Rolleyes

...ähnlich wichtig wie die Frage, ob man nun rote oder grüne Schaltlitze nimmt.
 
Reply
#20
Hey,

ich könnte u.a. DEF119NP-R32M anbieten, Datenblatt -> guckst du hier:

http://www.alldatasheet.com/view.jsp?Sea...119NP-R32M

oder hier:

http://www.dz863.com/datasheet-838061746...pe-Series/

Da wären 0.8µH, 0.32µH, 1.2µH. Die 0.32µH haben ~1.5 Windungen. Allesamt für Schaltwandler bis imho 1Mhz.


 
Reply