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Geplante Obsoleszenz
#1
Ob die sowas auch bei Röhren eingebaut haben? misstrau Wie bei Glühlampen, Strumpfhosen, iPod-Akkus und Druckern?

Schließlich gab es ja Langlebensdauerröhren. Da denkt man immer daran, dass in den Langlebensdauerprodukten was zusätzlich eingebaut wurde. Es könnte aber auch was weggelassen worden sein. Irgendein katodenvergiftender Zusatzstoff zum Beispiel. misstrau
 
#2
Hmmm, darüber habe ich noch nie nachgedacht. Wenn man das jetzt mal analog zur Glühlampe betrachtet, müsste sich folgendes Bild ergeben.

Die ersten Glühlampen hielten anfänglich schon länger, als später erlaubt wurde, ich glaube es waren 1500 zu 1000h. Ob das bei Röhren auch so war? Keine Ahnung. Jedenfalls ist ein Heizfadenbruch bei Röhren ein eher seltenes Ereignis. Adererseits wird die lange Lebensdauer nur garantiert wenn die Heizungspannung in einem egeren Tolerazbereich bewegte 5 statt 7-10%.

Die Lebensdauer bei Glühlampen stagnierte - bis heute bei den verabredeten 1000h. Ist das bei Röhren auch so?

Es gibt Langlebetypen z.B. für Verkehrsampeln, die gibt es bei Röhren, wie du es angesprochen hast auch. Nur ist mir nicht bekannt ob es hierfür spezielle Produktionsanlagen oder Komponenten gab, oder ob es nur speziell selektierte Röhren sind.

Bei den aktuellen CPUs ist es ja auch so, es gibt eine Fertigungsstrasse auf der alle CPUs eines Typs produziert werden, der Rest ist Selektion.

Und zumindest bei den Standröhren fand eine Selektion nach verschieden Kategorien nach "unten" statt. Ob eine Selektion nach "oben" stattfand weiß ich nicht.

Alte Röhrenradios wurden schon beim Design sehr schonend eingestellt, so schonend, dass selbst nach Jahrzehnten immer noch mit dem ersten Röhrensatz spielen. Das passt nicht mit der Hypothese der geplanten Obsoleszenz zusammen.

Wenn es sowas wie eine geplante Obsoleszenz gab, hätte es auch hier geheime Absprachen geben müssen, denn wenn da plötzlich eine Firma Röhren auf dem Markt gehabt hätte, die signifikant länger leben würden, bei gleichem Preis wohlgemerkt, wäre das ein enormer Wettbewerbsvorteil gewesen.

Ich vermute eher es hat keine derartigen Kartelle in diesem Bereich gegeben, zumindet nicht während der ersten Jahrzehnte der Röhrenzeit. Möglicherweise hat sich das mit der massenhaften Verbreitung der Farb-TV-Geräte geändert, denn hier waren Ausfälle gerade im Hochspannungsbereich relativ häufig. Könnte aber auch am Design liegen misstrau
 
#3
Das mit der Selektion ist interessant. Wie will ich rausfinden, ob ein modernes Bauteil "consumer" oder "automotive" ist ?

Bau ich dazu normale Bauteile und selektier die Besten? Wie soll das gehen?

Oder bau ich in einer Tour die besten Bauteile und selektier dann die Luschen als "consumer"?

Auch nicht realistisch.

Ich persönlich glaub an die große "Selektionsstory" nicht. Ich vermute, dass alle erstmal auf hohem Niveau gefertigt werden. Davon wird ein kleiner Anteil abgezweigt und dieser dann besonderen Tests unterworfen. Der Preisunterschied resultiert also m.E. aus den erweiterten Tests, die mir garantieren, dass das teuer gekaufte Bauteil nicht gleich wegschmurgelt wenn es bei 125°C arbeiten soll.

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Bei Röhren denke ich weniger an Heizfadenbruch als eher an Emissionsschwäche.
 
#4
Zitat:Wie will ich rausfinden, ob ein modernes Bauteil "consumer" oder "automotive" ist ?


Bau ich dazu normale Bauteile und selektier die Besten? Wie soll das gehen?

Wie genau, das kann ich nicht sagen. Nur das es möglich ist und auch gemacht wird. Bei jedem Produkt, welches ich herstelle, wird der überwiegende Teil der Produktion der Spezifikation entsprechen. Es wird aber genauso Teile geben, die nicht ganz der Spezifikation entsprechen aber auch welche die besser sind. Und wenn es einen Markt für "bessere" Produkte gibt, lohnt sich die zusätzliche Selektion.

Die Spezifikation wiederum wird unter kaufmännischen Gesichtspunkten auf max. Gesamtertrag optimiert.

Das Beispiel CPU hatte ich genannt.

Zitat:Ich persönlich glaub an die große "Selektionsstory" nicht. Ich vermute, dass alle erstmal auf hohem Niveau gefertigt werden.

Wir reden ja hier vom Massenmarkt misstrau Wenn ich alles auf höchsten Niveau gefertigt würde, müsst ich die teuerste Produktionsanlage einsetzen. (Vorrausgesetzt die Gleichung mehr Aufwand bedeutet besseres Produkt stimmt) Dann habe ich ein max. teures Produkt und einen geringen Ausschuss den ich dann billiger verkaufen muss. Macht doch keinen Sinn misstrau

Zitat:Bei Röhren denke ich weniger an Heizfadenbruch als eher an Emissionsschwäche.

Dazu müsste man vergleichbare Zahlen/Erfahrungswerte haben, hab ich aber nicht. Jetzt könnten wir Opa Kurt gebrauchen, da könnte ich mir vorstellen, das der was dazu sagen könnte. Der kennt sich ja mit vergiften aus, vielleicht weiß der auch, ob früher zum Zwecke der Gewinnoptimierung die Kathoden vergiftet wurden.
 
#5
Ein anderer wesentlicher Punkt der der These der geplante Obsoleszenz widerspricht ist, eine Röhre war damals kein billiges Produkt. Und mit einer Röhre allein kann man nichts anfangen, die wird zu einem hochpreisigen Produkt zusammengebaut. Wenn man mal vergleicht wie lange man für einen Fernseher (Radio hab ich auf die Schnelle nicht gefunden) arbeiten muss 351 zu 23 Stunden 1960 zu 2007 dann macht das wenig Sinn extra nicht haltbare Teile zu konstruieren. http://www.handelsblatt.com/politik/konj...37670.html

Ich denke geplante Obsoleszenz ist eine Strategie für das untere Preissegment und das war eine Röhre während der Röhrenhochzeit nicht.
 
#6
Also eins ist mir klar: obs ein Normal- oder ein Langlebensdauerprodukt ist, das erreicht man nicht durch Selektion sondern allein durch Konstruktion.

Viele Röhren gabs in beiden Ausführungen. Welcher konstruktive Unterschied besteht zwischen normalen und guten Röhren, wenn die technischen Anfangsdaten doch absolut übereinstimmen?
 
#7
Zitat:Rohrenalterung - Weiterentwicklung der Langlebensdauerröhren

In den fünfziger Jahren wurden zuverlässige Röhren für die Unterwasserverstärker in den Seekabeln der interkontinentalen Telefonverbindungen erforderlich.
Obgleich Röhren dafür schon längere Zeit verwendet wurden, schien eine Überarbeitung durch die Forschungsabteilung der Britischen Postbehörde nötig.

Bis dahin erreichte man Zuverlässigkeit bei Röhren durch große Elektrodenabstände, um Kurzschlüsse und Leckströme zu vermeiden. Ausserdem verlangsamt eine größere Kathodenoberfläche das Nachlassen der Emission. Dadurch muss aber geringere Verstärkung in Kauf genommen werden, was wiederum mehr Verstärkerstufen erfordert.

Man fand heraus, dass der (wenn auch langsame) Verstärkungsverlust auf zwei Ursachen zurückzuführen war:
- zum einen die langsame Zerstörung des Kathodenmaterials durch Gasreste
- und zum anderen das Ansteigen des Übergangswiderstandes zwischen Kathodenmaterial und dem darunter liegenden Nickelröhrchen.

Gasreste resultieren aus Schwachpunkten bei der Röhrenherstellung und in der Materialbehandlung. Aber auch später werden "Gasblasen" frei aus mikroskopisch rauhen Oberfächen und Schweissstellen.

Der steigende Übergangswiderstand ließ sich zurückführen auf die Bildung einer Widerstandsschicht zwischen der Bariumoxidschicht und dem Trägerröhrchen aus Nickel. Der zusätzliche Kathodenwiderstand wirkte als Gegenkopplung und reduzierte die Verstärkung. Abhilfe schaffte der Ersatz des Nickels durch Platin hohen Reinheitsgrades.
Es war auch möglich, die Elektrodenstruktur zu verkleinern und durch geringere Abstände die Steilheit auf 6 mA/V zu steigern, gegenüber 2 mA/V bei den Vorgängern. Ein weiterer Vorteil bestand darin, dass verringerte Heizleistung dünnere Kabeladern zuließ.
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In der Folge wurden solche Röhren von STC (Standard Telephones and Cable) als Typ 6P12 hergestellt und zuerst für Transatlantikkabel eingesetzt, wo sie sich als sehr zuverlässig bewährten.

Quelle: http://www.radiomuseum.org/forum/altern_in_roehren.html

Das spräche gegen meine Idee der geplanten Obsoleszenz, spricht aber auch gegen die Selektionsidee und bestärkt die Konstruktions-Vermutung.
 
#8
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also eins ist mir klar: obs ein Normal- oder ein Langlebensdauerprodukt ist, das erreicht man nicht durch Selektion sondern allein durch Konstruktion.

Nee, auch hier widerspreche ich. Zugegeben ohne gute Konstruktion wird das alles nichts, aber durch Selektion kann nochmals sehr viel herausgeholt werden, wenn ich eben nur nach den richtigen Kriterien selektieren. Jedes Produkt hat Toleranzen. Einige liegen aber am Rande des zulässigen. Dieses Produkt wird mit Sicherheit eher verschlissen sein, als ein anderes, welches fast keine Tolleranz aufweist (jedenfalls wenn die Konstruktion was taugt).

Zitat:Viele Röhren gabs in beiden Ausführungen. Welcher konstruktive Unterschied besteht zwischen normalen und guten Röhren, wenn die technischen Anfangsdaten doch absolut übereinstimmen?

Bei der ECC83 und der E83CC gibt es beispielsweise deutliche konstruktive Unterschiede, die E83CC ist eine Spanngitterröhre die ECC83 nicht. Bei der ECC88 und der E88CC sind beide Typen mit Spanngittern ausgestattet.

Es wäre ja mal interessant, ob die "gewöhnliche" Type unter exakt den gleichen Bedingungen wirklich kürzer lebt. Das ist keineswegs gesagt das es so ist.

Bei den Langlebetypen werden ja neben der von uns jetzt vermuteten längeren Lebensdauer auch engere Parameterstreuungen garantiert. Es muss also eine Selektion an dieser Stelle stattfinden. Und wenn man weiß, welche Parameter die Lebensdauer positv beeinflussen, kann man danach selektieren.

Würde z.B. mal vermuten, wenn ich ein Exemplar mit hoher Steilheit habe, das diese dann länger betrieben werden kann bis die Verschleißgrenze erreicht ist, als eine die eine geringere Anfangssteilheit hat.
 
#9
Zitat:Man fand heraus, dass der (wenn auch langsame) Verstärkungsverlust auf zwei Ursachen zurückzuführen war:
- zum einen die langsame Zerstörung des Kathodenmaterials durch Gasreste
- und zum anderen das Ansteigen des Übergangswiderstandes zwischen Kathodenmaterial und dem darunter liegenden Nickelröhrchen.

Das sind aber beides Parameter, die ich ohne weiteres messen kann. Wobei ich annehme, das die Röhre mit dem besseren Vakuum und die mit höherem Isolationswiderstand länger durchhalten.

Wenn ich jetzt noch andere Materialien verwende Platin statt Nickel habe ich aber auch höhere Kosten. Aber dies spricht jetzt nicht für die Theorie der geplante Obsoleszenz, welche ja bewusstest Schlechter machen eines Produkts impliziert. Das kann man hier nicht sagen, denn Nickel ist nunmal deutlich preiswerter als Platin und es durchaus zu akzeptieren, dass das Produkt dann nicht so lange lebt.
 
#10
Ich muss mal alte Bücher zu dem Thema studieren..... misstrau
 
#11
Zitat:Original geschrieben von e83cc

Bei der ECC83 und der E83CC gibt es beispielsweise deutliche konstruktive Unterschiede, die E83CC ist eine Spanngitterröhre die ECC83 nicht. Bei der ECC88 und der E88CC sind beide Typen mit Spanngittern ausgestattet.

Gibt es einen Unterschied zu 6922?
Pffffffffft. "Da entwich das Vakuum" - Heinrich Physik, 1857.
 
#12
Langlebensdauerröhren:

Wie du schon geschrieben hast, sind diese Röhren metallurgisch teils anders konstruiert. Ich würde allerdings bezweifeln, dass die üblichen Langlebensdauerröhren Platinschichten drin haben.

Man muss da auch unterscheiden, ob es sich um Röhren mit mechanisch oder elektrisch besseren Daten handelt:

Mechanisch sind sie sicherlich "besser" konstruiert, da die Langlebensdauerröhren in den allermeisten Fällen für industrielle / MIL Anwendung entwickelt wurden und demzufolge für höhere Stroß/Vibrationsbelastungen spezifiziert sind und daher unter diesen Bedingungen sicherlich länger halten als "normale" Röhren.

Bei elektrisch verbesserten Röhren mit Spezialkathoden (E90CC oder sowas) ist die elektrische Lebensdauer relevanter. Hier müssen nicht zwingend die mechanischen Eigenschaften verbessert worden sein.
Dazu kommen dann "rauhe Umgebungsbedingungen", was dann zum Beispiel vergoldete Kontakte sinnvoll macht, mit denen Kontaktprobleme durch Oxidation verhindert werden können.
Und man kann natürlich ein anderes/dickeres Kathodenmaterial nehmen, das bessere Emissionsfähigkeiten hat.

Bei Röhren wie E88CC/CCa ist es so, dass diese sehr hohe Steilheiten haben, die auf kleinen Abständen beruhen. Diese sind zuverlässig nur mit Spanngittern hinzubekommen, wobei mir keine Vorstufenröhre mit normalem Code und Spanngitter bekannt ist.

Zusammengefasst zeichnen sich "special quality" Röhren also durch verbesserte mechanische Konstruktion und/oder verbesserte elektrische Konstruktion aus.

Heute gibts keine neuen SQ-Röhren mehr und daher wird viel selektiert. Einige Händler verdienen gut daran, Standardschrott als "premium selected" usw zu verkaufen. Das war meines Wissens früher nicht üblich.

Dazu kommen dann natürlich die Eigenschaften des Aufbaus, der um Welten besser sein muss als die Röhre selbst, damit die Ausfallwahrscheinlichkeit nicht nennenswert höher ist als die der Röhre selbst. Ich empfehle jedem, sich mal so einen Unterwasser-Kabelverstärker anzuschauen, da kann man wirklich was lernen.

Zum Thema Standardware sei zu sagen, dass diese einfach genau so gut ist, dass sie einerseits zufriedenstellend ihre Aufgabe erfüllt und anderseits nicht unnötig teuer ist.
Also möglichst gut für möglichst wenig Geld, das war damals das Ziel. Heute ist das anders (möglichst billig und möglichst anziehend, und wenns nur 3 Jahre hält, interessierts auch keinen).

Zu der Glühbirnengeschichte sei gesagt, dass es überhaupt kein Problem ist, Glühbirnen zu bauen, die 10000h und mehr halten. Die Ampelglühbirnen sind da ein Beispiel dafür. Aber schau dir mal an, wieviel Licht da rauskommt. Der Lichtstrom dieser Dinger ist einfach ein Witz, der Wirkungsgrad (als Lichtquelle Big Grin ) ziemlich schlecht gegenüber normalen Glühbirnen.
Ich verweise auf den OSRAM-Katalog, da steht das alles drin.

Die heute üblichen 1000h sind (wenn sie denn mal erreicht werden...) der brauchbarste Kompromiss zwischen "möglichst hell" und "geht nicht zu schnell kaputt". Damit kann man zufrieden sein.

MfG Stephan
 
#13
Zitat:Original geschrieben von OneStone
Die heute üblichen 1000h sind (wenn sie denn mal erreicht werden...) der brauchbarste Kompromiss zwischen "möglichst hell" und "geht nicht zu schnell kaputt". Damit kann man zufrieden sein.

Mal lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%B6buskartell
 
#14
Das ist mir durchaus bekannt. Dann schau dir auch mal die Effizienz der Glühlampen von damals an und vergleiche mal zwischen den verschiedenen Herstellern.

Es sei nebenbei angemerkt, dass mir persönlich eine Glühlampe, die einen ordentlichen Wirkungsgrad hat und evtl nur 1000h hält, lieber ist, als eine 10000h Glühbirne, die fast kein Licht macht. Da ist die ökologische Seite absolut verantwortbar und die finanzielle ebenfalls.

Wobei...ich benutze sowieso nur Kompaktleuchtstofflampen und normale Leuchtstofflampen, von daher kann mir das ja egal sein Big Grin

MfG Stephan
 
#15
Die geplante Obsoleszenz gibt es unverändert. Philips rühmt sich damit, dass sie mit der Einführung der LED-Lampen eine "Nachhaltigkeit" erzielen, weil die Dinger angeblich 20 Jahre halten.

Natürlich ist es möglich, über 20 Jahre hinweg Strom durch eine LED zu treiben. Allerdings wird die LED dabei nur noch einen kleinen Bruchteil ihrer anfänglichen Helligkeit abgeben.

Diese neue Art der "geplanten Obsoleszenz" würde ich als "systemische Obsoleszenz" bezeichnen.

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Egal... ich werde mich heute mit den Langlebensdauerröhren befassen. Wenn ich dieses blöde Buch bloß wiederfände... motz
 
#16
Philips hat es vor allem drauf, ihre ESL-Vorschaltgeräte dermaßen grenzwertig zu konstruieren, dass am Ende der Lebensdauer der Röhre kein Bauteil mehr "gesund" aussieht.

Osram ist irgendwann mal auf die FET-Schiene aufgesprungen und hat die Bipolartransistoren in den ESLs durch FETs ersetzt. Was die hochohmigen FETs dann in Außenlampen, wo gerne mal Kondensation auftritt, gemacht haben, kann man sich vorstellen...

Und zu dem LED-Zeug: Ich habe erst ein SMPS gesehen, das in einer LED Lampe drin war: Abstand primär-sekundär nicht mal 1mm und das bei einer LED auf einem Metallkühlkörper, den man anfassen kann. Schutzklasse 2? Wunschdenken.

Dazu kommen dann die thermischen Probleme. Es ist ja schön, wenn eine Lampe bei einmal einschalten 20000h hält, aber wenn die Lampen erstens nicht vorheizen und daher beim Einschalten durch zu hohe lokale Stromdichte das Kathodenmaterial verdampft und zweitens in normalen Lampenfassungen die Verlustwärme nicht abgeführt werden kann und daher die Elektronik überhitzt, dann bringt einem das überhaupt nichts.

Daher baue ich alle ESL (ich habe noch NIE eine gekauft, aber dennoch das ganze Haus voll guter Longlife-Lampen von OSRAM) auf Soft-Start (Vorheizen) um und bohre Löcher ins Gehäuse, um die Wärmeabfuhr zu verbessern. Seitdem kein Ausfall mehr - nicht mal im Treppenhaus. Wenn Interesse an diesbezüglichen Diskussionen besteht, macht doch einen neuen Thread auf und schreibt mir ne PN Wink

MfG Stephan
 
#17
Zitat:Original geschrieben von OneStone
Wenn Interesse an diesbezüglichen Diskussionen besteht, macht doch einen neuen Thread auf und schreibt mir ne PN Wink

1. Es besteht Interesse.

2. Du kannst selbst neue Threads aufmachen... wo immer es Dir behagt.

3. "PN"s haben was von "Rummauscheln" - wir stehen überwiegend auf Beiträge (auch aus den schon erwähnten Gründen, dass Beiträge mehr fürs Forum bringen).
 
#18
zu 1: Ich erkläre gern, habe aber für mich das Thema ausgiebig behandelt, daher

zu 2: wüsste ich nicht, was ich in einem dazugehörigen Thread schrieben sollte, weil ich nicht weiß, was euch interessiert (ich könnte höchstens Fallstudien bzw übliche Fehler aufzeigen)

zu 3: Das war nur so gedacht: wenn einer einen Thread aufmacht, dann soll er mir eine PN schicken, damit ich den Thread in den wasweißichwievielen Threads hier auch sehe Smile
Also das mit der PN war nur als Hinweis für mich gedacht, ich will natürlich keine sachliche Diskussion per PN! Dazu gibts das Forum.

MfG Stephan
 
#19
Wenn Du was spezielles über ESL kennst, dann mach doch einen Thread in "Elektronik allgemein" auf und zeig mal bitte so eine modifizierte ESL.

Wie stellt man zum Beispiel eine ESL auf Vorheizung um? misstrau
 
#20
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wenn Du was spezielles über ESL kennst, dann mach doch einen Thread in "Elektronik allgemein" auf und zeig mal bitte so eine modifizierte ESL.

Wie stellt man zum Beispiel eine ESL auf Vorheizung um? misstrau

Das würde mich auch interessieren. Und Bilder nicht vergessen Wink