[e83cc]

Hier hatten wir ja über den Fliegenverstärker diskutiert http://d-amp.org/include.php?path=forum/...readid=865

Wenn man jetzt mal einen winzigen Moment, den Gedanken daran zulässt, dass vielleicht irgendwie was dran sein könnte an der Schaltung, oder man eben beweisen möchte, dass nichts von dem was die Fliegen meinen zu hören wahr ist, wie könnte man dies messtechnisch verifizieren bzw. falsifizieren? Die vom Konstrukteur Rieder vorgeschlagene (und inzwischen wieder von seiner Website entfernte) Messmethode wurde hier ja einhellig als unbrauchbar bezeichnet. Nein ich erhebe keinen Widerspruch und schließe mich dieser Meinung an

Beworben wird ja diese 4Quadrantengeschichte, korrekte Versorgung von induktiven Lasten und das nicht vorhanden sein von Emitterfolgerverzerrungen.

Wie muss ein Messaufbau gestaltet sein, der geeignet ist, irgendwas zuverlässig zu beweisen?

[voltwide]

Mal abgesehen davon, dass ich den Rieder-Scheiss und das dazugehörige mystifizierende Geschwurbele zum Gähnen finde,
könntest Du, wenn Du dem Mythos des 4-Quadranten-Ausgangs und dem
Treiben induktiver Last messtechnisch zu Leibe rücken willst, einen
realen Lautsprecher oder ersatzweise Widersand und Drossel an den zu messenden Verstärkerausgang hängen. Dann SinusPulspakete (Bursts) mit
Frequenzsen nahe der Eigenresonanz des Speakers an den Eingang legen.
Soweit aussteuern, dass der Amp schon ein wenig ins clipping gefahrnen wird.
Mit der Signalfrequenz ein wenig rumspielen.
Ausgangssignal messen mit und ohne Last.
Bei einem ordentlichen Amp sollte es da keine allzu großen Unterschiede geben.
Sehr häßliche Verzerrungen kann man bei diesem Test erleben mit einigen der gefürchteten Hybrid-Verstärker (STK...). Hier wird bei induktiver last
die Überstromabschaltung aktiv beim Nulldurchgang der Spannung,
das klingt ungefähr so als ob der Lautsprecher Bronichtitis hätte.

Alles in allem prophezeie ich Dir, dass der die Rieder-Kiste nichts kann,
was andere Amps in "konventioneller" Beschaltung auch können.

[alfsch]

Zitat:Alles in allem prophezeie ich Dir, dass der die Rieder-Kiste nichts kann, was andere Amps in "konventioneller" Beschaltung auch können.

mit prophetischer weisheit gesprochen

ja, aber schon irgendwie seltsam, wenn man so bedenkt, an was alles leute so glauben, die eigentlich i.a. sehr kritisch und ohne beweise scheinbar von nichts zu überzeugen sind, aber offenbar doch - aus mir rätselhaften gründen - in ganz eigenwilligen bereichen eine nur mit einem tiefem, innerem glauben zu erklärende blindheit für logik und realität entwickeln und diesen glaubensbegründeten standpunkt dann auch jeder argumentation zum trotze hartnäckig verteidigen.
evtl. sollte ich mich doch wieder mehr mit phänomenologie und philosophie beschäftigen...und psychologischen problemen

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
phänomenologie

Hallo Bombe. Hörst Du mich?

Grüße, Tobi

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

evtl. sollte ich mich doch wieder mehr mit phänomenologie und philosophie beschäftigen...und psychologischen problemen

Das solltest du, jedenfalls, wenn es ich dich interessiert, mich interessiert es jedenfalls. Wäre ja schön, wenn wir ein weiteres Thema hätten, über das wir uns austauschen könnten (meine Meinung).

Den Dingen auf den Grund zu gehen finde ich jetzt nicht umbedingt nachteilig, letztlich vertüdeln wir alle hier nicht unerheblich Zeit, mit Dingen, die jetzt nicht sooo wichtig sind. Einfach nur so, weil es uns Freude bereitet. Egal, der eine löst Kreuzworträtsel, der andere sortiert Briefmarken noch andere machen mach noch was anderes und wir unterhalten uns hier über so technisches Zeugs. Der Glückseleigkeit ist es bekanntlich egal, auf welchem Weg wir zu ihr gelangen.

Und nein, es geht mir mit meiner Frage nicht darum zu "beweisen", dass der Amp toller oder schlechter ist andere. Für mich ist das Ding ok - sogar den Unterschied mit deinem Kabelbauvorschlag könnte ich damit hören, oder zumindest einbilden

Es ist im gewissenen Sinne mehr eine akademische Frage, wie man sowas messen kann. Wir hatten ja festgestellt, dass letztendlich die sehr starke Spannungsgegenkopplung aus der Sonderschaltung wieder einen ganz ordinären Amp macht. Von daher sind voltis und deine Vermutung, das es keine großartigen Unterschiede gibt folgerichtig.

Der Konstrukteur des Amps war mit seiner Methode, die Emitterfolgerfverzerrungen nachzuweisen, wohl selbst nicht mehr davon überzeugt das dies so möglich ist, und hat sie daher aus dem Netz genommen.

Nur ist es für mich etwas problematisch, ohne Speicheroszi das so zu messen? UNd mit der von Volti vorgeschlagen Amplitude geht das dann mit einem realen Lautsprecher schonmal gar nicht, jeden bei mir nicht

Es muss da noch weitere Möglichkeiten bei normaler Lautstärke geben?

[Basstler]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
...

Den Dingen auf den Grund zu gehen finde ich jetzt nicht umbedingt nachteilig, letztlich vertüdeln wir alle hier nicht unerheblich Zeit, mit Dingen, die jetzt nicht sooo wichtig sind. Einfach nur so, weil es uns Freude bereitet. Egal, der eine löst Kreuzworträtsel, der andere sortiert Briefmarken noch andere machen mach noch was anderes und wir unterhalten uns hier über so technisches Zeugs. Der Glückseleigkeit ist es bekanntlich egal, auf welchem Weg wir zu ihr gelangen.

...

Das ist doch mal eine Aussage !
Da gehe ich mit

[voltwide]

Das geht jedenfalls ohne Speicheroszi, wenn Du auf den Bursts synchronisierst.

[e83cc]

Dennoch muss ich ja mit mindestens einem "Referenz"-Verstärker die Oszillogramme miteinander vergleichen, da ist was gespeichertes schon von Vorteil.

Auch das Erfordernis der "Übersteuerung" gefällt mir nicht gut. Es sollte ein Mehode sein, bei der ggf. vorhandene Unterschiede bei "gewöhnlicher" Lautstärke sichtbar werden.

Den Messaufbau von Rieder ging ja so ähnlich, wie von dir beschrieben volti, den hatte ich bereits ausprobiert und keine Unterschiede festgestellt. Aber die "Ablesegenauigkeit" ist eben mit meinem gewöhnlichen Equipment (analoges 20Mhz Oszi) nicht so sehr gegeben.

Vielleicht fällt dir/euch ja noch was anderes "tolles" ein

[voltwide]

Prinzipiell sieht man auf dem Scope eher die groben Schnitzer,
Klirrfaktoren unter 1% eher nicht. Bei SpeicherScopes mit 8bit AD-Wandlern
ist da auch nicht mehr zu erwarten. Unterschiede im Bereich kleinerer Pegel
wirst Du also kaum mit dem Scope finden.
Da müssten dann feinere Verfahren her wie Klirrfaktor- oder Spektrumanalyse.
Da diese aber in der Frequenzdomäne arbeiten, kann man kaum direkt auf die Natur etwaiger Verzerrungen schließen.
Dazu fehlt der Plot über der Zeit, wie wir ihn vom Scope her kennen.
Doch halt, da fällt mir was ein!
Ganz allgemein bedeuten Verzerrungen Abweichungen der Form des Ausgangssignales von der Form des Eingangssignales.
Praktisch jeder Leistungsverstärker ähnelt einem aufgepimpten OPV,
d.h. er hat einen invertierenden-, einen nicht-invertierenden Eingang
und einen (Leistungs-)Ausgang. Im Idealfall hat dieser OPV unendliche innere Verstärkung, die über das Gegenkoppelnetzwerk zwischen Ausgang und inv- Eingang auf einen praktischen Wert (typ 30-fach) eingestellt wird.
Jetzt kommt der eigentliche Trick
Folgt man diesem Modell, dann ist die Wechselspannung zwischen inv und n.inv Eingang im Idealfall Null, egal womit angesteuert wird.
Wenn man nun diese Differenz mit dem Scope mißt, sieht man aufs feinste
herausgefiltert nur noch die Abweichung vom Idealfall.
Wenn Du also mit Sinus-Signalen ansteuerst, könntest Du an dieser Stelle ein winzig kleines Sinussignal wiederfinden. Diese Abweichung ist offensichtlich geschuldet der nicht unendlichen Leerlaufverstärkung.
Wenn Du die Signalfrequenz erhöhst, nimmt dieser Pegel zu:
Die Leerlaufverstärkung nimmt ab mit der Frequenz, also siehst Du eine größere Abweichung.
Der eigentliche Clou bei der Sache aber ist, dass nichtlineare Verzerrungen an dieser Stelle sofort sichtbar werden, wohingegen
das unverzerrte Nutzsignal weitestgehend ausgeblendet wird.
Mit dieser "Delta"-Methode sieht man quasi alle Fehler und Abweichungen
wie durch eine Lupe
Am einfachsten ist es in diesem Zusammenhang, wenn der Verstärker als Invertierverstärker betrieben wird, wobei der n.invertierende Eingang an Analog-GND liegt. Dann kann man auch ohne Differenzmessung mit einem Kanal zwischen inv. Eingang und Analog-GND oszillographieren

[alfsch]

Zitat:Hallo Bombe. Hörst Du mich?

ja.
es werde licht. ;light

Phänomenologie
Phänomenologie bezeichnet eine an der Jahrhundertwende in der Philosophie zum Durchbruch gekommene neuartige deskriptive Methode und eine aus ihr hervorgegangene apriorische Wissenschaft, welche dazu bestimmt ist, das prinzipielle Organon für eine streng wissenschaftliche Philosophie zu liefern und in konsequenter Auswirkung eine methodische Reform aller Wissenschaften zu ermöglichen. (Husserliana IX, 277)

#volti + ecc
..würde sogar sagen, auf dem oszi siehste klirr erst ab 4% oder noch mehr;
..eine andere, einfache methode, jegliche messbare verzerrung festzustellen: ein opamp, als differenzverstärker geschaltet, vergleicht input und output des amps....jegliche differenz, verstärkt, kann man dann am oszi sehen, bzw sogar anhören....
einziges problem: auch hiermit "sichtbar" werdende verzerrungen erlauben wenig rückschluss, wie das dann klingt, bzw warum es anders oder nicht anders klingt

#ecc
das tiefergehende problem, zb wenn wir unterschiede zwischen kabeln hören können (oder eben nicht), kratzt eher an der tür richtung Phänomenologie, dh, was wissen wir wirklich von der welt, wie erfahren wir das und woran glauben wir dabei...
evtl sollten wir dazu ein extra thema aufmachen, weil sonst wird der müllhaufen hier ja völlig unüberschaubar

hat ja auch mit dem thema der ursprünglichen frage wenig zu tun....in der schule wärs "thema verfehlt" gewesen

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

#volti + ecc
..würde sogar sagen, auf dem oszi siehste klirr erst ab 4% oder noch mehr;
..eine andere, einfache methode, jegliche messbare verzerrung festzustellen: ein opamp, als differenzverstärker geschaltet, vergleicht input und output des amps....jegliche differenz, verstärkt, kann man dann am oszi sehen, bzw sogar anhören....
einziges problem: auch hiermit "sichtbar" werdende verzerrungen erlauben wenig rückschluss, wie das dann klingt, bzw warum es anders oder nicht anders klingt

Das Problem hierbei ist die Interpretation. Differenzen wird es sicher geben, nur eben mehr oder weniger große. Kann das quantitavie Ergebnis mit der Qualität gleichgesetzt werden? Irgendwas wird man sehen nur was? Wäre z.B. ein Tiefpass am Messeingang sinnvoll oder nicht?

Eine Aussage von Abacus ist, "normale" Verstärker würden den Lautsprecher aufgrund von immer stärker werdenden Phasenverschiebungen unterhalb der Resonanzfreuenz "verhungern" lassen. Der Abacus wäre amplituden- UND phasenlinear, daher könnte der Abacus das eben besser als andere Verstärker. Das ist doch eine rel. klare Ansage oder?

Zitat:#ecc
das tiefergehende problem, zb wenn wir unterschiede zwischen kabeln hören können (oder eben nicht), kratzt eher an der tür richtung Phänomenologie, dh, was wissen wir wirklich von der welt, wie erfahren wir das und woran glauben wir dabei...
evtl sollten wir dazu ein extra thema aufmachen, weil sonst wird der müllhaufen hier ja völlig unüberschaubar

hat ja auch mit dem thema der ursprünglichen frage wenig zu tun....in der schule wärs "thema verfehlt" gewesen

Ich mach mir mal Gedanken zu einer nicht ganz sinnfreien Fragestellung

[voltwide]

Was für Phasenschiebungen unterhalb der Lautsprecherresonanz werden denn größer?
Die Impedanz des Lautsprechers nähert sich zu tiefen Frequenzen dem DC-Widerstand der Spule, wobei noch eine elektromotorische Komponente überlagert ist.
Und beim Verstärker nimmt die Phasendrehung zu tieferen Frequenzen zu aufgrund der Hochpasswirkung von Koppelkondensatoren vor dem Eingang
und im Gegenkopplungsnetzwerk. Das betrifft aber unterschiedslos jeden Verstärker, einschließlich den Rieder . Also wo ist der Punkt?

[alfsch]

Zitat:Also wo ist der Punkt?

das marketing
man stellt ein paar behauptungen über phasendrehung und "neuartige" schaltungen auf, die sowieso kein normal-mensch versteht - und schwupps, hat man ein mystisches wunderwerk geschaffen.
der wesentliche punkt, die "besondere" schaltung der endtransitoren, ist in wirklichkeit natürlich gar nichts besonderes. wurde schon genau untersucht (leider fällt mir der artikel nicht mehr ein - war im
http://en.wikipedia.org/wiki/Wireless_World
vor vielen jahren...)
es gibt 3 varianten:
- emitterfolger (die meist verwendete)
- kollektor am ausgang (wie im rieder)
- sziklai http://en.wikipedia.org/wiki/Sziklai_pair

afair hatte die sziklai variante die meisten (theoretischen) vorteile, die anderen waren etwa gleich bzgl vor- und nachteilen. allerdings ergibt der emitterfolger weniger stabilitäts-probleme und wird daher auch i.a. vorgezogen.
aber insgesamt interessieren doch weniger die theoretischen aspekte, sondern mehr der "klang" !
dazu schreibt http://www.ampslab.com/c200cfp.htm

Zitat:Performance Factor
This is where it probably makes a real difference. With listening tests, the Sziklai Outputs are the most enjoyable of the three designs. It sounds faster and the highs are smoother. This is probably due to a wider bandwidth and faster rise time. All these are achieved without compromising bass slam and definition.

das blahblah von phasendrehung im bass ist kompletter unsinn, da hier die gegenkopplung den regelkreis 100% bestimmt, egal wie die endtransistoren verschaltet sind.
weitere diskussion "bislang unbekannter verzerrungen" überflüssig, denke ich.

[voltwide]

Geeenau

[Hoppenstett]

Die LS-EMK kann doch einen Emitterfolger am Ausgang kurzzeitig sperren, was so etwas wie TIM zur Folge hätte, bei einem Kollektor am Ausgang geht das so nicht.

[voltwide]

Ja, bei einem Transistor Amp ohne jegliche Gegenkopplung.
Ansonsten s.o.

[Rumgucker]

Beiderseits gute Einwände.

Tatsächlich könnte sich eine gegengekoppelte Emitterstufe dann anders verhalten als ein Emitterfolger, WENN am Ausgang plötzlich eine Spannung aus heiterem Himmel angelegt werden würde.

Aber in der Realität erzeugt der Speaker nun mal keine plötzlichen Spannungssprünge und somit kann die GK auch in Verbindung mit der Emitterstufe derartige Effekte immer ausregeln.

--------

Trotzdem bleibe ich mal auf Hoppenstetts Weg...

...wir haben im Thread "Wie kann man die Schwingneigung eines Verstärkern simulieren?" gelernt, dass eine GK eine höchst komplexe Einrichtung ist. Mit Phasen, Delays und Amplituden.

Bei Amps mit Emitterfolgern hat man es immer (im Gegensatz zum Amp mit Emitterschaltung) mit zwei dieser komplexen Netzwerke zu tun.

Was wäre nun, wenn sich die Eigenschaften dieser beiden Netzwerke derart beeinflussen, dass die Eigenschaft der eigentlichen GK dadurch verändert wird?

[voltwide]

Die Phasenthematik rund um Gegenkopplung verstehe ich so, dass der Phasengang des Gegenkoppelnetzwerkes dem Phasengang des Verstärkers in Teilbereichen entgegenwirkt. Wenn also der Verstärker selbst ein internes Tiefpassverhalten hat (Pol), wodurch die Phase hinterherhangt, kann ich mit einer "lead compensation" (=Phasenvorlauf) den Phasengang korrigieren.
Genau das macht der kleine Parallelkondensator über dem Gegenkopplungswiderstand, den E83CC in dem Röhrenamp unbedingt sehen will.

ich weiß also nicht so recht, was Du mit 2 komplexen Netzwerken, die gegeneinander arbeiten, meinst.

Generell hätte man gerne erstmal das Verhalten ganz ohne Gegenkopplung, um dann zu entscheiden, wieviel Gegenkopplung man braucht.
Wenn ich den Rieder richtig in Erinnerung habe, werden die AusgangsBJTs von jeweils komplementären Treibern, ebenfalls in Emitterschaltung, angesteuert.
Da ist also von Haus aus schon eine heftige lokale Gegenkopplung drin,
die nicht so ohne weiteres herausgenommen werden kann.
Das kann man als Vorteil darstellen, ich persönliche schätze diese Topologie nicht. Erstens weil Elektor sie favorisiert hat und zweitens weil wir hier eine stramme Gegenkopplung für tiefe Frequenzen haben,
die dem (Ab-)schaltverhalten bei höheren Frequenzen eher abträglich ist. Also die Abteilung 0,001% Klirr bei 1kHz bei eher mäßigem Transientenverhalten.

Auf der anderen Seite wird bei herkömmlich Kollektorschaltung immer stillschweigend vorausgesetzt, dass die Basis der Endtransistoren aus einer Spannungsquelle getrieben wird. Das ist aber nur bedingt richtig,
denn die davor sitzen Emitterfolger werden häufig aus einer eher hochohmigen Stromquelle angesteuert.

So gesehen erscheint ein "prinzipieller" Vergleich beider Topologien recht schwierig.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

Ja, bei einem Transistor Amp ohne jegliche Gegenkopplung.
Ansonsten s.o.

Mit einem Kollektorausgang wird das Signal aber ausschließlich über die GK geregelt und nicht zusätzlich durch möglich andere Effekte, das ist schon ein Unterschied.

[Rumgucker]

Aber das hat voltwide doch erschöpfend und nachvollziehbar beantwortet.