[madmoony]

Hi,darf ich auch mal meinen Senf dazugeben? (ok tut ich natürlich dennoch)
Vor etlichen Jahren(jahrzehnten) hab ich die ankündigung dieser Lautsprecher Technik gelesen,damals als Ei des Kolumbus bezeichnet.
Kurze Zeit später,tauchten aber die ersten im Eifer übersehenen Schattenseiten auf:
1. Kein alterungsbeständiger (gummi) Kunststoff

2. Pegelabhängige Übertragungskennlinie

3. Starke Klangveränderung durch (mechanisches und elektrisches) Erwärmen des Koppelelementes

Seinerzeit durch zwei Bekannte ausprobiert und nach kurzer Euforie wieder weggestellt.(konnte ich durch hören bestätigen)

Punktstraler:super aber ich find es in diesem falle weder Fleisch noch Fisch.

grz B.

[E_Tobi]

Irgendwie mag sich mir der Sinn der ganzen Sache nicht so recht erschließen.

Seit Fourier weiß man ja dass die Impulsantwort, die ja auch das ein- und Ausschwingverhalten bei jeder Frequenz repräsentiert, gleichbedeutend ist mit dem Frequenzgang.

Das Wasserfalldiagramm ist ja auch nichts als eine umgerechnete Darstellung der Impulsantwort, halt zusätzlich noch nach der Frequenz aufgefächert.

Die Fouriertransformierte der Impulsantwort IST der Frequenzgang, und, je nach Rechenweg, auch die Phase...diese Größen sind rechnerisch alle fest miteinander gekoppelt. Ist der Frequenzgang linear, so ist zwingend auch die Phase neutral. Oder anders betrachtet, eine zappelnde Phase bedeutet zwingend einen krummen Frequenzgang, genau wie Zeitversetzt ankommende Anteile des Spektrums (Impulsantwort) im Frequenzgang zu sehen sein müssen.

Daraus leitet sich auch ab, dass ein mit dem Equalizer perfekt gerade gebogener Frequenzgang automatisch auch eine glatte Phase hat und darüber hinaus eine im Rahmen der Möglichkeiten ideale Impulsantwort.

Gipfeln würde das Prinzip dann am Ende in einem Lautsprecher mit unendlicher oberer Grenzfrequenz und absolut glattem Frequenzgang. Der wäre dann in der Lage einen Deltapuls wiederzugeben, bzw. ein perfektes Rechteck bei jeder beliebigen Frequenz.

Oder wieder andersrum, trimmt man einen Lautsprecher rein anhand der Impulsantwort so dass er einen Deltapuls wiedergeben kann, dann muss man den Frequenzgang gar nicht mehr ansehen, weil man ohnehin weiß dass er absolut glatt sein wird...die Fouriertransformierte des Deltapulses ist an jedem Punkt entlang der Frequenzachse genau 1.


Das mit dem Rechteck war mWn. auch schon mal früher da, diverse Hersteller haben damit geworben. Der Trick war halt dass das Rechteck nur unter gewissen Bedingungen und speziell mit nur einer gewissen Grundfrequenz wiedergegeben werden konnte.


Oder bin ich etwa vollkommen auf dem Holzweg? Wenn ja, bitte korrigiert mich und baut mein geistiges Kartenhaus der ganzen Fouriersache neu auf

Gruß Tobi

[Rumgucker]

Ich bin ziemlich baff, Tobi

Das liest sich komplett schlüssig. Aber mein Bauch-Gefühl sagt " nein".

[Freedom666]

Hallo,

die Theorie ist das eine, wie klingt es denn nun?

Die wenigsten haben sich jemals bemüht so ein System sich anzuhören.

Ich stimme darin überein, dass ein minimalphasiger Lautsprecher nach einer Amplitudenkorrektur sich auch phasengetreu verhält.

Nichts anderes konnte ich messen. Ich habe lediglich noch nicht einen intensiven Hörtest gemacht den Pfleid-Entzerrer gegen einen Digitalen EQ zu hören bei identisch entzerrten Frequenzgängen (was auch nicht ganz leicht ist hinzubekommen).

Ohne Zweifel hat das System ein gutes Rundstrahlverhalten und für Breitbänder einen untypisch niedrigen Klirr.

Aber in allen Foren wo man etwas über Pfleid-Breitbänder postet kommen sofort irgendwelche Leute auf den Plan nur die Nachteile aufzählen zu wollen und übersehen völlig die prinzipbedingten Vorteile.

Übrigens kann man das Pfleid Chassis ohne Gummiring nachbauen. Ich vermute, dass der Gummiring patentierbar war, eine intensivere Membranbeschichtung z.B. mit Silikon tut übrigens das gleiche und bedämpft die Membran noch stärker.

Auch der Entzerrer ist vielleicht nur eine Idee um an ein Grundlagenpatent heranzukommen.

Vor Pfleiderer hatte noch niemals jemand einen Lautsprecher gebaut der in allen Raumwinkeln vom Lautsprecher weg ein sauberes Rechteck wiedergeben kann (Phasen und Amplitudentreue). In Gefolge verklagte der Philipps-Konzern Herrn Pfleiderer zehn Jahre lang um am Ende zu unterliegen.

Also wenn ich die Geschichte richtig verstanden habe, hatte Pfleiderer ein Grundlagenpatent bekommen und jeder der einen korrekt klingenden Lautsprecher bauen wollte der ähnlich gut ist mußte an ihn Tantiemen zahlen. Mit der beginnenden Digitaltechnik wo das einfach technisch möglich war (FIR Filter) waren die Hersteller anderer Firmen sauer.

Gruß

[Freedom666]

ist unnötig. Nein, man muß mit diesem LS auch keine "Rechteckmusik" hören.


Die Rechteckmessung dient lediglich dazu nachzuweisen, dass so ein System korrekt arbeitet (Phase und Amplitude), so wie bei Verstärkern und CD-Playern usw.

Pfleider selbst meint, dass das phasenkriterium nur im hörmässig wichtigen Bereich von 200 Hertz bis ca. 3 Khz oder wenn man will von 100 Hertz bis maximal 5 khz gehörmässig von Bedeutung ist.

Ich hatte auch schon eine SP-80X mit schönen Rechtecken im Mittelton messen können. Aber dessen Rundstrahlverhalten und Klirr konnte nicht mithalten.

Gruß

[alfsch]

Tobi, Systemtheorie gehabt, was ?

weitgehend richtig, bis auf:
1.

Zitat:Ist der Frequenzgang linear, so ist zwingend auch die Phase neutral.

nein. allpass oder gruppenlaifzeit vergessen.....

2.

Zitat:Daraus leitet sich auch ab, dass ein mit dem Equalizer perfekt gerade gebogener Frequenzgang automatisch auch eine glatte Phase hat und darüber hinaus eine im Rahmen der Möglichkeiten ideale Impulsantwort.

nein. man müsste auch das zeitverhalten, sprich: group-delay und phase korrigieren, dann ginge das.
es geht sogar wirklich.
gibts sogar fix-fertig als programm, auf linux, nennt sich brute FIR oder so.
"brutal" daran ist die methode: du nimmst die pulsantwort des speaker am hörplatz auf, dann wird ein riesen-langer FIR-filter mit exakt der inversen antwort berechnet und die musik durch diesen filter gejagt. brute force eben. es ergibt sich ein perfekter puls / frequenzgang / phase am hörplatz.
kleiner haken: 20mm "daneben" gesessen....und du hast verloren.
also: theoretisch gehts, praktisch....halt wieder so kleine haken.


ed so...
http://www.filetransit.com/view.php?id=87106
http://www.acourate.com/
http://www.ludd.luth.se/~torger/brutefir.html#whatis

[E_Tobi]

Damit wir uns nicht (schon wieder?) falsch verstehen:

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
die Theorie ist das eine, wie klingt es denn nun?

Die wenigsten haben sich jemals bemüht so ein System sich anzuhören.

Ich möchte auch hier wieder keinesfalls die Pfleid-Sache schlechtreden, ich habe das selbst noch nie gehört. Mir geht es lediglich um die ganze Sache mit der oft strapazierten "Zeitrichtigkeit". Ich wollte darstellen dass eigentlich jeder Lautsprecher mit einem möglichst glatten Frequenzgang auch gleichzeitig Phasenneutral und Zeitrichtig spielt, unabhängig von der Weiche, der Anzahl der Wege/Chassis, der räumlichen Anordnung usw...

Man liest oft von der fehlerhaften "Zeitrichtigkeit", aber niemand stellt je einen Bezug zum Frequenzgang her.


Gruß Tobi

[Freedom666]

kann man übrigens sich einen guten Koax-Lautsprecher kaufen und mittels Denon Verstärker mit Audyssey eine Einmessung machen.

Wenn Denon/Audyssey nicht lügt gibt es eine FIR Einmessung mit korrigierter Amplitude und Phase.

Ich habe so ein System gehört und es klingt genauso gut wie ein Pfleid-System. Es gibt heute keine Rechtfertigung das System zu benutzen. Die Digtialtechnik bietet das Gleiche an Qualität (oder ist noch besser).

Die Tontechniker selbst schreiben in ihren Foren ohnehin, dass das Phasenkriterium quatsch ist und im Blind-Hörtest nicht bestehen kann.
Das ist die Mehrheitsmeinung.

Pfleider meinte nur dazu, dass er anzweifelt, dass die Hörtests richtig gemacht wurden:
Aufnahmen die mittels Mulitmikrofonie abgemischt wurden (Klassik)
Lautsprecher die nicht phasenkorrekt sind als Abhöre

Ich lasse das am Ende dahingestellt sein.
Und finde die Technik hat ihren Reiz.

Gruß

[Freedom666]

Mir erzählte Herr Kiesler von Geithain, dass sie mal FIR Filter für ihre LS entwickelt hatten und anboten.

Mangels Interesse der Kunden haben sie es wieder vom Markt genommen. Er redete nur abfällig darüber, es sei ohnehin unnötig....

Also alle die meinen, dass es ohnehin quatsch ist, einfach normale LS weiterhören.... kein Problem.

Gruß

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

Tobi, Systemtheorie gehabt, was ?

Ne, ET III und genug Freizeit um gedanklich Bezüge zur Lautsprechertechnik herzustellen

Zitat:Original geschrieben von alfsch
1.

Zitat:Ist der Frequenzgang linear, so ist zwingend auch die Phase neutral.

nein. allpass oder gruppenlaifzeit vergessen.....

2.

Zitat:Daraus leitet sich auch ab, dass ein mit dem Equalizer perfekt gerade gebogener Frequenzgang automatisch auch eine glatte Phase hat und darüber hinaus eine im Rahmen der Möglichkeiten ideale Impulsantwort.

nein. man müsste auch das zeitverhalten, sprich: group-delay und phase korrigieren, dann ginge das.
es geht sogar wirklich.

Schande auf mein Haupt

Das Zeitverhalten habe ich unterschlagen, da hast du recht. Aber auch hier gilt doch wieder dass die Phase, und damit eingeschlossen das Zeitverhalten, im Übertragungsbereich eigentlich neutral sein müssen solange der Frequenzgang linear ist. Ein analog gebautes Zeitverzögerungsglied das die Phase fortlaufend frequenzabhängig ändert (abgesehen von Allpass) gibts ja nicht in einem Lautsprecher.

Dann ist die Zeit ja schon mal raus, bleiben tut die absolute Phase...und bei der bin ich frech davon ausgegangen dass sich beide LS etwa gleich verhalten werden, so dass die auch keine Probleme machen sollte Naja gut, das ist vielleicht wirklich zu optimal gedacht...


Gruß Tobi

[Freedom666]

erreicht man übrigens ein ähnliches Ergebnis.

Man nehme fürs Heimkino Metallplatten bedämpfe sie rückseitig klebe eine NXT Spinne hinten drauf und entzerre das System mit Denon Audyssey und schalte einen Subwoofer unterhalb von 150 Hertz hinzu.

Das baue ich gerade für einen Bekannten auf.

Ich selbst höre Heimkino mit klassischen Breitbändern mit DDR Breitbänder 3401. Die von mir modifizierten Breitbänder sehen grandios schön aus im F-Gang. Es sind 30er Breitbänder!

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...änder 3401

Gruß

[Rumgucker]

Umlaute gehen beim Bilderupload nicht...

Hier nochmal die (sehr simple) Anleitung für einen perfekten Bilderupload, freedom.

[Freedom666]

Hier nochmal

http://d-amp.org/popup.php?img=https://s...s/1266_DDR

30 Liter Volumen, ca. 97 db Wirkungsgrad. Membran beidseitig Alubeschichtet, geschlitzt ala Scan Speak. Kostet gebraucht ca. 30,- Euro/Stück.

Die Messung ist ohne jegliche Glättung - also das Minimum von 1/24el bei ATB-PC-Pro. Hier müßte man Resonazen erkennen. Auch das Rundstrahlverhalten ist für einen 30er sehr gleichmässig ca. 45 Grad außerachsig.

Damit kann man richtig gut Heimkino hören, vor allem weil die indirekten Schallfelder bei einem 7.1 System von den anderen Boxen übernommen werden.

Gruß

[Rumgucker]

Ich kann nicht mehr tun, als Dir nun schon zweimal die Bedienungsanleitung zu zeigen. Es sind nur vier kleine bebilderte Schritte nötig.

[Freedom666]

dachte mir am Ende, dass an irgendwelchen Zeichen liegen könnte und habe es intuitiv dann ohne Umlaute und Unterstriche erledigt.

Weiß jetzt wie es geht.

Gruß

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666
Weiß jetzt wie es geht.

Bei allen Deinen Uploads fehlte die Dateiendung und die img-Tags. Und dieses popup-Fenster ist auch nicht gut.

[E_Tobi]

@Freedom:

Würdest du mitmachen, bei einer Sammelbestellung?

Gruß Tobi

[Freedom666]

Hallo,

danke für das Angebot, aber ich bin mit Lautsprechern überversorgt, gerade auch mit Breitbändern.

Das kleine Teil ist fein und klingt sicher gut.

Eine gute Wahl.

Aber ich brauche keine weiteren. Danke.

Hier ein interessanter Artikel zu NXT:
http://www.emgeton.com/manual_speakers/N...nology.pdf

Gruß

[phase_accurate]

Zitat:Das Zeitverhalten habe ich unterschlagen, da hast du recht. Aber auch hier gilt doch wieder dass die Phase, und damit eingeschlossen das Zeitverhalten, im Übertragungsbereich eigentlich neutral sein müssen solange der Frequenzgang linear ist. Ein analog gebautes Zeitverzögerungsglied das die Phase fortlaufend frequenzabhängig ändert (abgesehen von Allpass) gibts ja nicht in einem Lautsprecher.

Genau ein solches Zeitverzögerungsglied gibt es beim Lautsprecher: Es ist die Distanz zum Hörer. Und genau ein solches Laufzeitglied erzeugt KEINE Fehler bei der Zeitrichtigkeit.

Was man hingegen mit den üblichen Frequenzweichen "frei Haus geliefert" bekommt sind Allpässe und diese haben definitiv einen negativen Einfluss auf das Zeitverhalten. D.h. selbst wenn wir einen absolut linearen Amplitudenfrequenzgang von DC bis unendlich haben, ist nichts mehr zu retten bezüglich korrekter Rechteckwiedergabe, sobald Allpass Weichen (z.B. Linkwitz Riley) verwendet werden.

Will man das Zeitverhalten von Mehrwegelautsprechern mit klassischen Mitteln (d.h. ohne FIR Filter) verbessern, ist dies mit Aufwand und Nachteilen an andere Stelle verbunden.

Gruss

Charles

[Calvin]

Hi,

Zitat:Mangels Interesse der Kunden haben sie es wieder vom Markt genommen. Er redete nur abfällig darüber, es sei ohnehin unnötig.... Also alle die meinen, dass es ohnehin quatsch ist, einfach normale LS weiterhören.... kein Problem.

Das ist eine Meinung, die man teilen kann, aber nicht muss.
Ein reines FIR-Filter ist sicher nicht das optimale. Typischerweise wird mit einer Kombination von IIR und FIR gearbeitet. Mit IIR-Filtern wird zunächst die Frequenzweichen-Filterung und das grundlegende Equalizing durchgeführt. Daran anschließend werden mit FIR die Gruppenlaufzeit/Phase und eventuell auch Raumkorrekturen ausgeführt.
Dabei ist zu berücksichtigen, daß erhebliche Latenzzeiten auftreten können, die je nach Anwendung (Filmton etc) nicht akzeptiert werden können. Ein viel praktischeres Problem besteht darin, daß FIR-Filter z.Z. sowohl preislich als auch in der Bedienbarkeit mächtig abstinken. Während es anständige IIRs teils schon unter 50? incl. brauchbarem GUI gibt, kosten FIRs hunderte bis tausende an Euros und die Generierung der Parameter ist aufwändig. Es ist zweifelsohne ein klanglicher Zugewinn möglich, aber ob das den Aufwand lohnt muss jeder selbst entscheiden.

jauu
Calvin