[e83cc]

Wie siehts denn mit elektrostatischen Lautsprechern aus? Leider hab ich selbst noch keinen gehört, aber schon einiges gelesen. Der Quad ESl irgendwas soll ja z.B. legendär sein. Bis auf tiefen Bass und laut, sollen diese Lautsprecher ja technisch konkurenzlos sein: Präzise räumliche Abbildung, exakter Phasengang, hervoragende Impulswiedergabe.

[alfsch]

Zitat:Wenn hier die "Suche nach was Neuem" auf keinerlei Gegenliebe stößt, dann werde ichs hier wirklich vergessen, denn dann ist ja wirklich keinerlei Diskussion möglich.

nanana, im wesentlchen sind wir doch genau deswegen hier
wobei "neu" eben etwas schwieriger ist

Zitat: Zitat --> zb für 100dB /1m bei 30Hz brauchts 2000 ml "verschobenes" luftvolumen (..physik) ...denn der kann so nicht richtig sein, wenn ich den Schall in einem Schlauch führe! (Der Satz mag allerdings richtig sein, wenn ich den Schall einfach so in alle Richtungen diffundieren lasse, aber das will ich ja gerade nicht)

der satz ist schon richtig, die randbedingungen sind aber einzuhalten: schalldruck in 1m bei freier raumausbreitung der welle

in einem schlauch ist es ganz anders -klar. aber dann haben wir einen kopfhörer mit "remote-schlauchanschluss"
ich sehe da keine idee eines neuartigen lautsprechers
die sache mit dem "schlauch-kopfhörer" gabs auch schon vor jahren im flugzeug (hab so ein ding noch irgendwo) , sollte wohl billiger als normale kopfhörer sein und vermeiden, dass die kopfhörer "mitgenommen" werden (das schlauchdings kann ja keiner brauchen)

[Rumgucker]

Mit "Schlauch" meinte ich natürlich nicht, dass man letztlich durch einen Schlauch hören soll. Ich verstehe "Schlauch" als Schalldruck-Barriere. Aber das hatte ich ja alles schon seitenweise erklärt...

... und wie ich schon schrieb ist mir nun, nach den ganzen geschriebenen Seiten, die Lust vergangen, denn gerade in solch einer kreativen Phase ist man besonders empfindlich und angreifbar. Und wenn 99% der Kreativität aufs Verteidigen gegen " Bremser" verloren geht, dann wirft man entweder die Bremser aus dem Zug (was hier nicht geht) oder man selbst springt schnellstens vom sowieso stehenden Zug und sucht sich einen anderen. Und das besonders dann, wenn das am stehenden Zug angeschlagene Reiseziel einen sowieso nicht besonders interessiert hat.

Aber genug der Gleichnisse...

[phase_accurate]

was genug ........ ?!?

Fängt gerade erst an !

Beim Flugzeug gibt es tatsächlich noch an anderer Stelle einen akustischen Schlauch, ausser bei den unsäglichen Kopfhörern (welche die Musik wie aus einer Giesskanne tönen lassen !) - und zwar in Gucki's Manier: Die heutigen Mantelstromtriebwerke erzeugen durch die Temperaturverhältnisse einen solchen Schlauch, welcher einen grossen Teil des Triebwerklärms nach hinten leitet.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich zu Hause Musik mit einem LS hören möchte, bei dem ich den Kopf mit einer einer Schraubzwinge positionieren muss, damit ich etwas höre, von mehrern Personen, wleche gleichzeitig etwas hören wollen ganz zu schweigen.

Vielleicht würde für die Erzeugung des akustischen Schlauchs dann sogar mehr Energie aufgewendet als für die Ansteuerung des eigentlichen LS.

Es gab mal so ein Ding namens MOAS (MObile Acoustic Source), welches von der US navy betrieben wurde, um Lenkwaffen zu entwickeln mit akustischer Zielsuche. Dieses Ding funktionierte mittels Kompressor (angetrieben von einem Verbrennungmotor) und magnetisch gesteuerten Ventilen und einem langen Horn.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-966.html

Ich vermute, dass dieses hier zum gleichen Zweck verwendet wird und ziemlich konventionell funktioniert und erst noch kompakter ist (und es wurde von "Mr. Bass" Tom Danley perönlich designed):

http://broadcastengineering.com/audio/da...horn-nsca/#

Also 105 dB bis 12 Hz* sind schon mal nicht schlecht !!!

Gruss

Charles




* in 250 m Abstand gemessen !!!!!!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Fängt gerade erst an !

Wirklich?

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich zu Hause Musik mit einem LS hören möchte, bei dem ich den Kopf mit einer einer Schraubzwinge positionieren muss, damit ich etwas höre, von mehrern Personen, wleche gleichzeitig etwas hören wollen ganz zu schweigen.

Ich sehe da keinen "Anfang", wenn Dir sogar die Fantasie für die vielfältigen Einsatzmöglichkeiten einer derartig revolutionären Richtlautsprechertechnologie fehlt.

Ganz abgesehen von den naheliegenden Anwendungen (Kopfhörerersatz) sehe ich sogar einen multimedialen "3D-Sound", passend zum 3D-Bild. Man dreht den Kopf etwas und prompt hört man den von hinten herandonnernden Dinosaurierer lauter.

Ich kenne diesen dramatischen akustischen Effekt aus den alten Rummelplatz-Rundkinos. Bevor der Film losgeht, bekommt man durch die Wölbung der Kuppel das Gespräch weit entfernt stehender Zuschauer sozusagen direkt ins Ohr geflüstert. Und wenn man den Kopf etwas dreht, so hört man ein anderes Gespräch. Punktgenau auf die Ohren sozusagen. Allerdings nur die höheren Frequenzen betreffend.

Wenn man sowas für alle Frequenzen hinbekäme, so wäre das schon eine mittelschwere Sensation. Wenn man so eine Technologie besäße müsste man schon reichlich trottelig sein, wenn man damit nicht binnen Jahresfrist Multimillionär geworden ist.

Aber die Herren " Bremser" stehen in einem Jahr immer noch auf ihrem Abstellgleis und machen sich Gedanken darüber, warum das eigentlich alles gar nicht funktionieren kann.

[phase_accurate]

http://www.holosonics.com/

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von phase_accurate
http://www.holosonics.com/

Erstens hatte Alfsch schon darauf hingewiesen (und seinen Klangeindruck geschildert) und zweitens wird damit kein Hifi erreicht. Außerdem ist deren System nicht ganz billig....

[alfsch]

nee, so direkt HIFI is das wohl nicht, obwohl der "klang" heute vmtl besser ist, als vor 6 jahren ; damals war jedenfalls ein array aus kleinen breitband-lspr. definitv überlegen, was klang angeht; und die bessere "richt-wirkung" war nicht so grossartig wahrnehmbar: auf einer ausstellung, mit einem gewissen umgebungs-geräuschpegel, war auch von dem breitband-lspr-array in 1 m entfernung von der "hörzone" nicht mehr viel wahrzunehmen

zum us-schall-wandler noch die original-info vom MIT:
http://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1...sequence=1

[807]

Hallo zusammmen ,
ich versuche das jetzt mal so ... wollte eigentlich ein Zitat verwenden , ging aber irgendwie nicht :-( . Deshalb beziehe ich mich mal auf den Ursprungspost .
Welcher LS hat den besten Klang ? Weiß ich auch nicht wirklich ...
Aber ich selbst benutze ACR Isostatic 200 mit Fostex FS21RP( Mittelton ) und FT7( Hochton ) . Sind beides Magnetostaten . Dazu zwei 6550A PP Monoendstufen .
Das ist zumindest im Mittelhochtonbereich das beste was ich bisher gehört hab ..
Ebenso hatte ich schon mal die Gelegenheit einen Vollbereichs-Elektrostaten zu hören ... der hat mich auch extrem überzeugt . War allerdings ein Selbstbau Teil .
Soweit meine Meinung ...

Viele Grüße und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr

807

[e83cc]

Es wurde zwar nach Lautsprechern gefragt, der spielt aber für gewöhlich nicht im Freifeld. Daher sind die Eigenschaften des Hörraumes nicht vom Klang der Lautsprecher zu trennen. M.E. spielt der Abhörraum eine wesentliche Rollen beim Klanggeschehen. Wenn ich das mal in Relation zueinander setze, ist der Raum für die Hälfte des guten Klangs verantwortlich und die andere Hälfte liegt beim Lautsprecher. Ergo greift man zu kurz, wenn der Raum bei der Betrachtung außen vor bleibt.

Was sind die Mindestvorausetzungen die der Raum aufweisen muss und wie messe ich dies?

[Calvin]

Hi,

ich denke, der LS mit dem besten Klang ist der, der in unsere Hörgewohnheiten und -Erfahrungen, dem persönlichen Geschmack, sowie der akustischen und elektronischen Umgebung der Umgebung am besten hineinpasst. So wird bspweise immer wieder behauptet, daß der ideale Strahler eine winzige Kugel sei, was sich jedoch in der Praxis als ebenso ein Mächen wie die ´heilige Bibel´ erweist. Unter realen Bedingungen sind richtende Strahler nicht nur der Stand der Technik, sondern mbAn auch die überlegenen Systeme. Im Hörraum spricht viel gegen die Kugel, aber wenig gegen eine selbst starke Richtwirkung. Stark richtende Systeme wie Hörner oder Flächenstrahler ziehen zu einem Großteil ihre akustischen Faszination aus eben dieser Tatsache. Das solchen Wandlern zugesprochene hohe Auflösungsvermögen und ´direkte Klangbild´ beruht zu einem beträchtlichen Anteil auf deren Richtwirkung.
Alfsch´s 2L-Formel bezieht sich auf Kugelstrahler und 1m Abstand. Sobald sich die Abstrahlcharakteristik ändert trifft sie nicht mehr zu. In einer Röhre müssen daher andere Bedingungen herrschen. Der Schalldruck über der Entfernung bleibt vie länger erhalten. Diesen Effekt wurde früher ja auch ausgenutzt um bspweise auf Schiffen Befehle weiter zu geben. Das trifft auch auf richtende Systeme zu. Bei Hörnern wird zwischen short-throw und long-throw Versionen unterschieden, wobei die long-throws immer eine stärkere Bündelung aufweisen. Schmale hohe Flächenstrahler erzeugen über einen Großteil des Frequenzspektrums eine Zylinderwelle, die ebenfalls deutlich weiter trägt als eine Kugelwelle.
Der theoretische Schalldruckverlust der Zylinderwelle beträgt -3dB pro Verdopplung der Entfernung, die des Kugelstrahlers -6dB.
Das ermöglicht in großen Wohnräumen eine gleichmäßigere Schallausleuchtung mit der Zylinderwelle.
Verbunden mit den deutlich geringeren Einflüssen des von den Wänden reflektierten Schalls erweist sich die Zylinderwelle im Hörraum als erheblich günstigere Abstrahlcharakteristik als die Kugelwelle. Aufgrund der anwachsenden Wellenlängen mit sinkender Frequenz wird jedoch zwangsläufig die Abstrahlung aufgeweitet und nähert sich der Kugel an. Bis ca. 150Hz herunter kann die vorteilhafte Abstrahlung aber noch praxistauglich erzielt werden.
Oberhalb 150Hz wäre also ein möglichst breitbandig agierender Wandler mit entsprechender Richtcharakteristik erwünscht. Hörner sind aufgrund ihrer Schmalbandigkeit hier benachteiligt und es müssen Mehrwegsysteme mit voraussichtlich 3 Wegen akzeptiert werden. Die Kosten und Abmessungen steigen jedoch schnell ins unpraktische an. Es bleiben Flächenstrahlersysteme wie Magnetostaten und Elektrostaten, wobei ESL bis auf die Verstärkerproblematik die Vorteile auf ihrer Seite haben. Breitbandigkeit, Linearität des Antriebes und Verzerungsarmut, Variabilität der Abstrahlcharakteristik, lineare Dynamikentwicklung und mögliche hohe Dynamik können in diesem Umfang von keinem Magnetostaten oder anderen breitbandigen Wandler erzielt werden, allenfalls in Einzelpunkten erreicht oder übertroffen werden.
Unterhalb 150Hz müsste einem (ESL-)Flächenwandler ein Wandler mit einem anderem Antriebssystem zugeordnet werden, das ausserdem eine gleitende Transition von Zylinderwelle in kugelige Abstrahlung ermöglicht um im Übergangsbereich der Frequenzweiche einen starken Bruch in der Abstrahlung und Verfärbungen zu vermeiden. Ein entsprechend hoher Bassturm mit einer Vielzahl an Basstreibern bietet sich an. Hörner scheiden aufgrund der Baugröße eher aus. Klassische Konzepte, bevorzugt geschlossen, bieten sich an. Von den offenen Konzepten wären Dipole noch denkbar, die klanglich sogar geschlossene Systeme ausstechen können, jedoch in größeren Räumen und unter 50Hz der Unterstützung durch einen echten Subwoofer bedürfen. Da Flächenstrahler zumeist offen betrieben werden und eine dipolare Zylinderwelle abstrahlen, ist in diesem Fall ein dipolarer Bassturm der günstigste Partner. Andere offene Systeme wie Bassreflex und Bandpass scheiden für klanglich höchstwertige Wiedergabe aus und haben ausschließlich Stärken im Maximalpegel.
Vollbereichsflächenstrahler - unabhängig ob elektro- oder magnetostatisch scheiden aus, weil Linearität, Verzerrungsrmut und Dynamik unterdurchschnittlich bleiben.

jauu
Calvin

ps: der Quad esl63 ist ohne Frage legendär, und das Engineering dahinter durchaus brillant zu nennen. Zu seiner Zeit war das ein extrem fortgeschrittenes System. Trotzdem ist es technisch sicher nicht konkurrenzlos und heutigen Systemen unterlegen. Das Design ignoriert ganz entscheidende technische und akustische Voraussetzungen und ist mAn eher am Rande zur Fehlentwicklung.
Anders gesagt, brillant gearbeitet, aber am Thema vorbei. Eine direkte Folge der Fehlkonzeption (die AEG hat übrigens schon 1930 ein Patent erteilt bekommen, daß nahezu exakt den esl63 beschreibt...und zwar so wie es richtig zu machen wäre!) ist die weit unterdurchschnittliche Dynamik, die mit diesem System erzielbar ist.

[Rumgucker]

Hammer-Beitrag, Calvin!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Calvin
Der theoretische Schalldruckverlust der Zylinderwelle beträgt -3dB pro Verdopplung der Entfernung, die des Kugelstrahlers -6dB.

Da häng ich zur Zeit etwas. Die Fläche vervierfacht sich bei einer Verdopplung des Abstands. Also müsste der Schalldruck auf 1/4 sinken.

[alfsch]

1/4 der leistung ist doch -6dB

in der realität -im wohnraum- wirs etwas schwieriger, da je nach boxen-aufstellung boden + wand + decke reflektieren und somit die kugel-abstrahlung im bassbereich irgendwo zur halb...1/8 kugel wird
bei richtwirkung/bündelung wirds auch schwierig, weil meist die bündelung nicht konstant sondern auch noch frequenzabhängig ist

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
1/4 der leistung ist doch -6dB

Es geht um Schalldruck. -6dB sind 1/2.

[alfsch]

genau.
das eine ist die energie, das andere der pegel.
wie beim strom : leistung und spannung
hast du 1/4 der leistung, ist das 1/2 spannung (bei gleicher last)
eben -6dB

[Calvin]

Hi,

die Flächenentwicklung der Kugel erfolgt quadratisch mit r zu 4pir², die des Zylinders linear nach 2pi*r*h, weil die Höhenausdehnung h constant bleibt. Daraus resultieren die 3dB Differenz, da sich die Zylinderwelle in der vertikalen Ebene nicht aufweitet.
Aufgrund dieser Charakteristik sind die frühzeitigen Reflexionen von Bode und Decke minimiert. Insbesondere die meist schallharten Deckenflächen sorgen für einen hohen Anteil kurzzeitiger Reflexionen. Das menschliche Ohr reagiert in den ersten ms extrem empfindlich auf den zeitlichen Verlauf des Signals.Frühe Reflexionen (Seitenwände, Decke, Boden) fallen in diesen zeitlichen Bereich und werden daher besonders leicht wahrgenommen. Das Auflösungsvermögen wird gemindert und die Präzision der Lokalisation von Phantomschallquellen wird erschwert. Durch ihre relativ große Breite sind Flächenstrahler durch ihre hohe und schon zu niedrigen Frequenzen einsetzende Bündelung Wandler mit einem hohen Anteil von Direktschall und geringem Anteil an kurzeitigem Diffusschall. Bei Hörnern sieht es ja ganz ähnlich aus.
Späte Reflexionen wie sie bspweise von der Rückseite von Flächenstrahlern und der Rückwand stammen, bewertet das Ohr nicht mehr als originären Signalanteil sondern als Nachhall oder Echo. Dieser Nachhall enthält Rauminformationen. Mit dem Anteil an späten Reflexionen kann man bei dipolar abstrahlenden LS dann auch sehr genau den Eindruck von Raumgröße einstellen. Ein Freiheitsgrad, der auch genutzt werden sollte. So zeugt die oft gelesene Kritik, daß große Flächenstrahler nur zu große Klangbilder und 4meter Brustkörbe darstellen, leider nur davon, daß der Autor sich nicht um den rückwärtigen Schallanteil gekümmert hat. Mit Verstand und etwas Bemühen aufgestellte Flächenstrahler erzeugen glaubwürdige Größenabbildung und eine schöne Bühne. Der Spagat zwischen Lokalisation (Direktschall) und Raumempfinden (Diffusschall) gelingt viel besser als mit Direktstrahlern, die zumeist nur das Eine auf Kosten des Anderen können.

jauu
Calvin

[Rumgucker]

Ok. Alles verstanden. Wow. Hab viel gelernt. Dankeschön!

[alfsch]

noch ne nette info ;
http://www.bcae1.com/speaker.htm

und
http://folk.ntnu.no/bjorkol/hifi/hornpage.html

zb der strahlungs-widerstand eines 25cm basses:
[Bild: 10in_RadZ.gif]

zur abrundung noch etwas horn-theorie:
http://folk.ntnu.no/bjorkol/hifi/HornThe...rticle.pdf

[Calvin]

Hi,

wo gerade Alfsch das Thema Strahlungswiderstand bringt....
ESLs haben ja den Vorteil, nahezu jede beliebige Membranform zu ermöglichen und es ist sehr einfach vergleichsweise große Flächen herzustellen. Nun zeigen schmale hohe Panele eine besondere Eigenschaft.
Bei einem Höhe-zu-Breite-Verhältnis der Membran von ca 8:1 kann im gesamten Arbeitsbereich ein ohmscher Strahlungswiderstand erzielt werden. Die Membran ist dann bestmöglich an die umgebende Luft angepasst.
Das Einzige was dabei stört ist der fallende Amplitudengang durch den akustischen Kurzschluss bei dipolar abstrahlenden ESL, dem jedoch durch simples Filtern begegnet werden kann. Andererseits erzeugt der akustische KS die typische Einschnürung der Richtcharakteristik zur 8 und damit wieder Vorteile bezgl. der kurzzeitigen Reflexionen der Seitenwände. Da die Anlage meist zwischen den LS steht bekommen Mikrofonie-empfindliche Bauteile wie Röhren und Tonabnehmer wesentlich weniger Energie ab, was insbesondere auf Dipolbässe zutrifft.

jauu
Calvin