18.02.2010, 02:44 PM
Dafür sieht man sie schnell.
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Endstufenschwingen
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18.02.2010, 06:30 PM
Zitat:Was mich ärgert sind durchgebrannte Emitterwiderstände. Das macht viel Arbeit ...Verstehe ich auch nicht, es gibt Schlimmeres.
Aber wer weiß, mir ist eine solche Endstufe noch nicht unter gekommen, bei der Transistoren und Emitterwiderstände gleichzeitig abrauchen. Bzw. die Emitterwiderstände vor den Transistoren.
18.02.2010, 07:01 PM
Zur Elektronischen Absicherung noch ein paar Anmerkungen:
Die herkömmlichen Strombegrenzerschaltungen hatten in den meisten
Fällen eine Foldbackcharakteristik, wodurch der Spitzenstrom
abnimmt in dem Maße wie das Spannungsgefälle über der Emitter-Kollektorstrecke zunimmt. Solche Konzepte waren im allgemeinen
Kurzschlussfest und es funktionierte auch alles an reeller Last,
wo der Strom im Nulldurchgang der Spannung auch Null ist.
Die Sache geht schief in dem Augenblick wo reale Phasendrehende
Last ins Spiel kommt. Dann fließen im Nulldurchgang der Spannung
Ströme, die in der Größenordnung des maximalen Spitzenstromes
sein können, und das führt dann zu einer kurzzeitigen Abschaltung
Wiedereinschaltung, wobei sich eine kurzzeitige Spannungsspitze über den gesamten Aussteuerbereich zu beobachten ist. Die damit einhergehenden Verzerrung kann man am besten als ekelhaftes Krächzen beschreiben. Habe ich selbst schon provoziert
an einem Transistor Gitarrenverstärker durch Malträtieren der tiefen E-Saite.
Auf der anderen Seite lasse ich mir nicht ausreden, dass ein
Verstärker kurzschlußfest zu sein hat.
Gefälligst!
Um Kurzschlußfestigkeit und eine unter allen Lastbedingungen nicht
ansprechende elektronische Sicherung unter einen Hut zu bringen,
muß die elektronische Sicherung unabhängig von dem Aussteuerwert
auf einen konstanten Stromwert ansprechen.
Im Falle einer 100W/4Ohm Endstufe mit theroretischem Spitzenströmen von +/- 7A setzt man dann +/-15A Strombegrenzung.
an. Dann sollte bis hinaub zu 2 Ohm komplexer Last nichts schiefgehen.
Das einzige technische Problem hierbei ist die zu fordernde SOA-Kurve:
In diesem Beispiel müßte ein einzelner Transistor im Extremfall rund 60V*16A für mehrere 10ms Dauer verkraften. Das ist mit MOSFETs nun mal einfacher hinzubekommen als mit BJTs.
Zu den Relais: Ich halte LS-Relais schlicht für Unsinn. Ein Test den ich einmal durchführte mit einem 15A-Relaiskontakt der 4 Ohm bei 30V abschalten sollte, endete mit einem Lichtbogen über den Kontakten - so kann man wohl kaum sicher eine teueren Lautsprecher schützen.
Die herkömmlichen Strombegrenzerschaltungen hatten in den meisten
Fällen eine Foldbackcharakteristik, wodurch der Spitzenstrom
abnimmt in dem Maße wie das Spannungsgefälle über der Emitter-Kollektorstrecke zunimmt. Solche Konzepte waren im allgemeinen
Kurzschlussfest und es funktionierte auch alles an reeller Last,
wo der Strom im Nulldurchgang der Spannung auch Null ist.
Die Sache geht schief in dem Augenblick wo reale Phasendrehende
Last ins Spiel kommt. Dann fließen im Nulldurchgang der Spannung
Ströme, die in der Größenordnung des maximalen Spitzenstromes
sein können, und das führt dann zu einer kurzzeitigen Abschaltung
Wiedereinschaltung, wobei sich eine kurzzeitige Spannungsspitze über den gesamten Aussteuerbereich zu beobachten ist. Die damit einhergehenden Verzerrung kann man am besten als ekelhaftes Krächzen beschreiben. Habe ich selbst schon provoziert
an einem Transistor Gitarrenverstärker durch Malträtieren der tiefen E-Saite.
Auf der anderen Seite lasse ich mir nicht ausreden, dass ein
Verstärker kurzschlußfest zu sein hat.
Gefälligst!
Um Kurzschlußfestigkeit und eine unter allen Lastbedingungen nicht
ansprechende elektronische Sicherung unter einen Hut zu bringen,
muß die elektronische Sicherung unabhängig von dem Aussteuerwert
auf einen konstanten Stromwert ansprechen.
Im Falle einer 100W/4Ohm Endstufe mit theroretischem Spitzenströmen von +/- 7A setzt man dann +/-15A Strombegrenzung.
an. Dann sollte bis hinaub zu 2 Ohm komplexer Last nichts schiefgehen.
Das einzige technische Problem hierbei ist die zu fordernde SOA-Kurve:
In diesem Beispiel müßte ein einzelner Transistor im Extremfall rund 60V*16A für mehrere 10ms Dauer verkraften. Das ist mit MOSFETs nun mal einfacher hinzubekommen als mit BJTs.
Zu den Relais: Ich halte LS-Relais schlicht für Unsinn. Ein Test den ich einmal durchführte mit einem 15A-Relaiskontakt der 4 Ohm bei 30V abschalten sollte, endete mit einem Lichtbogen über den Kontakten - so kann man wohl kaum sicher eine teueren Lautsprecher schützen.
...mit der Lizenz zum Löten!
18.02.2010, 08:41 PM
Hi.
Zitat:Original geschrieben von voltwideDoch, denn das ist nur die LS-EMK!
Zu den Relais: Ich halte LS-Relais schlicht für Unsinn. Ein Test den ich einmal durchführte mit einem 15A-Relaiskontakt der 4 Ohm bei 30V abschalten sollte, endete mit einem Lichtbogen über den Kontakten - so kann man wohl kaum sicher eine teueren Lautsprecher schützen.
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.
18.02.2010, 09:00 PM
Zitat:Original geschrieben von voltwideZu diesem Thema habe ich im Hi-Fi Forum schon vor längerer Zeit Simulationen gezeigt. Allerdings wurde mir von Scope u. Pelmazo äußerst unqualifiziert widersprochen.
Zur Elektronischen Absicherung noch ein paar Anmerkungen:
Die herkömmlichen Strombegrenzerschaltungen hatten in den meisten
Fällen eine Foldbackcharakteristik, wodurch der Spitzenstrom
abnimmt in dem Maße wie das Spannungsgefälle über der Emitter-Kollektorstrecke zunimmt. Solche Konzepte waren im allgemeinen
Kurzschlussfest und es funktionierte auch alles an reeller Last,
wo der Strom im Nulldurchgang der Spannung auch Null ist.
Die Sache geht schief in dem Augenblick wo reale Phasendrehende
Last ins Spiel kommt. Dann fließen im Nulldurchgang der Spannung
Ströme, die in der Größenordnung des maximalen Spitzenstromes
sein können, und das führt dann zu einer kurzzeitigen Abschaltung
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...=5875#5875
Bei Dicky Hoppenstedt konnte das Geschlecht auch nicht so einfach bestimmt werden.
18.02.2010, 11:43 PM
Zitat:Auf der anderen Seite lasse ich mir nicht ausreden, dass ein Verstärker kurzschlußfest zu sein hat. Gefälligst!Ich seh schon, bei dem Thema werden wir keine Freunde
Macht nichts, dafür schätze ich Deine umfassenden Erklärungen um so mehr. Ich hab mich immer nur geärgert, wenn ich eine kaputte Endstufe hatte, bei der ich auch noch die Sicherung reparieren musste. Und das mit mehr Glück als Verstand.Peavey hatte mal eine Lösung mit einem Triak am Ausgang, parallel zum Lautsprecher. Im Fehlerfall wurde zum Schutz der Lautsprecher die Endstufe kurzgeschlossen und somit Schmelzsicherungen ausgelöst.
Auf sowas könnte ich mich einlassen.
Aber ich fahre auch Fahrrad ohne Helm...
19.02.2010, 12:13 AM
Meine unversöhnliche Haltung in diesem Punkt ist eine Folge der Lebenserfahrung mit Bandequipment, wo Robustheit oberstes Gebot ist. Ich komme also nicht aus dem wohlbehüteten HiFi-Lager.
Eine zeitlang habe ich mmeinen Lebensunterhalt mit
Reparaturen an Musisequipment bestritten und kenne von daher
die herkömmliche Verstärker Technik recht gut.
Ausfälle an bipolaren Verstärkern gab es öfter zu reparieren,
wobei neben defekten Endtransistoren oft noch eine handvoll
weiterer Bauteile zu ersetzen waren (u.a. natürlich die Emitterwiderstände).
Ich habe in den damals typischen PA--Verleih- 1kW-19"-Endstufenblöcken, meist bestückt mit 2 langen Reihen BJTs im TO3-Gehäuse,einen Designfehler entdeckt (und gefixt), den sämtliche Ami-Designs ahnungslos nachgekupfert hatten und der dazu führte, dass diese Blöcke irgendwann beim Einschalten sich selbst zerstörten.
Alles in allem bin ich im Verlaufe der 70-er Jahre zu dem Schluß gekommen, das MOSFETs den BJT überlegen sind vor allem aufgrund
des pos. TK der Leitfähigkeit, was automatisch eine homogene
Lastverteilung über den gesamten chip bewirkt und sie ungleich
robuster macht als BJTs. Der Vergleich der SOA-Diagramme
sprach eine eindeutige Sprache. Und die höhere Schaltgeschwindigkeit der MOSFETs war eher zweitrangig,
wurde aber natürlich gerne genommen.
Eine zeitlang habe ich mmeinen Lebensunterhalt mit
Reparaturen an Musisequipment bestritten und kenne von daher
die herkömmliche Verstärker Technik recht gut.
Ausfälle an bipolaren Verstärkern gab es öfter zu reparieren,
wobei neben defekten Endtransistoren oft noch eine handvoll
weiterer Bauteile zu ersetzen waren (u.a. natürlich die Emitterwiderstände).
Ich habe in den damals typischen PA--Verleih- 1kW-19"-Endstufenblöcken, meist bestückt mit 2 langen Reihen BJTs im TO3-Gehäuse,einen Designfehler entdeckt (und gefixt), den sämtliche Ami-Designs ahnungslos nachgekupfert hatten und der dazu führte, dass diese Blöcke irgendwann beim Einschalten sich selbst zerstörten.
Alles in allem bin ich im Verlaufe der 70-er Jahre zu dem Schluß gekommen, das MOSFETs den BJT überlegen sind vor allem aufgrund
des pos. TK der Leitfähigkeit, was automatisch eine homogene
Lastverteilung über den gesamten chip bewirkt und sie ungleich
robuster macht als BJTs. Der Vergleich der SOA-Diagramme
sprach eine eindeutige Sprache. Und die höhere Schaltgeschwindigkeit der MOSFETs war eher zweitrangig,
wurde aber natürlich gerne genommen.
...mit der Lizenz zum Löten!
19.02.2010, 01:25 AM
Zitat:Meine unversöhnliche Haltung in diesem Punkt ist eine Folge der Lebenserfahrung mit Bandequipment, wo Robustheit oberstes Gebot ist. Ich komme also nicht aus dem wohlbehüteten HiFi-Lager.Eine kurze Banderfahrung hatte ich auch, aber leider sind wir über den Übungsraum nicht hinaus gekommen. Persönliche unversöhnliche Differenzen. Dann hab ich halt exzessiv Sport betrieben
Als Gitarrist hatte ich ein Röhrenverstärker und von daher nur genau eine Schmelzsicherung.
Zitat:Eine zeitlang habe ich mmeinen Lebensunterhalt mit Reparaturen an Musisequipment bestritten und kenne von daher die herkömmliche Verstärker Technik recht gut.Ok, ich hab das nur nebenbei betrieben, nach dem Motto 'Ich kann mir den ja mal anschauen...'.
Zitat:Alles in allem bin ich im Verlaufe der 70-er Jahre...
Dann bist Du also schon ein tacken älter...äh entschuldige erfahrener 
Jedenfalls hat sich seit dem die Transistortechnik in BJT-Bauweise ein klein wenig weiter entwickelt.
19.02.2010, 10:40 AM
Sicher hat sich die BJT-Technik graduell weiterentwickelt.
Homogene Energieverteilung über den chip heißt das Zauberwort
und bleibt das zentrale Problem der bipolar-Technik.
Je homogener das Material, desto geringer die Wahrscheinlichkeit
der Ausbildung von hot-spots im Falle von Impulslast.
Ein Problem, das MOSFETs prinzipiel aufgrund des entgegengesetzten
Temperaturkoeffizienten der Leitfähigkeit nicht haben.
Letztendlich sollte die SOA-Kurven
hinreichend Auskunkft geben, so dass man eine
realtitätsnahe worst-case Betrachtung machen kann.
Homogene Energieverteilung über den chip heißt das Zauberwort
und bleibt das zentrale Problem der bipolar-Technik.
Je homogener das Material, desto geringer die Wahrscheinlichkeit
der Ausbildung von hot-spots im Falle von Impulslast.
Ein Problem, das MOSFETs prinzipiel aufgrund des entgegengesetzten
Temperaturkoeffizienten der Leitfähigkeit nicht haben.
Letztendlich sollte die SOA-Kurven
hinreichend Auskunkft geben, so dass man eine
realtitätsnahe worst-case Betrachtung machen kann.
...mit der Lizenz zum Löten!
21.02.2010, 10:50 PM
Zitat:Original geschrieben von Captain-Chaos
Ganz schlimm sind Relais im Ausgang. Das schlimme daran ist die schleichende Verschlechterung. Neu sind die Kontakte noch gut, aber sie werden jeden Tag ein wenig schlechter und das Ohr gewöhnt sich daran.
...gönn' dir halt zwei N-Kanal-MosFets als bilateralen Schalter...
21.02.2010, 11:43 PM
Eine eventuell akzeptable Möglichkeit vielleicht greife ich den Gedanken nochmal auf, wenn ich was in Sachen PA konstruiere.
Für meine Heimanlage allerdings überflüssig
vielleicht greife ich den Gedanken nochmal auf, wenn ich was in Sachen PA konstruiere. Für meine Heimanlage allerdings überflüssig
22.02.2010, 12:38 AM
Joa, ich betreibe meine Wohnzimmerendstufen auch seit 3-4 Jahren ohne Ausgangsrelais. Aber immerhin gönne ich mir ne gut funktionierende Strombegrenzung.
Wenn dir Strombegrenzungen in der Endstufe unsympatisch sind, könntest du auch eine Strombegrenzung ins Netzteil setzen. Dort kann man ungestraft Panzertransistoren nehmen. Ansprechpegel und Ansprechzeit/Ausgangskondensatoren muss man natürlich so bemessen, dass die Endstufentransistoren in der SOA bleiben.
Ich kenne defekte Endstufen mit und ohne Strombegrenzung.
Mit Strombegrenzung kenne ich defekte Endstufen allerdings nur bei fehlerhafter Auslegung (a: schlicht weit ausserhalb der SOA, oder b: im Begrenzungsfall oszilierend).
Wenn dir Strombegrenzungen in der Endstufe unsympatisch sind, könntest du auch eine Strombegrenzung ins Netzteil setzen. Dort kann man ungestraft Panzertransistoren nehmen. Ansprechpegel und Ansprechzeit/Ausgangskondensatoren muss man natürlich so bemessen, dass die Endstufentransistoren in der SOA bleiben.
Ich kenne defekte Endstufen mit und ohne Strombegrenzung.
Mit Strombegrenzung kenne ich defekte Endstufen allerdings nur bei fehlerhafter Auslegung (a: schlicht weit ausserhalb der SOA, oder b: im Begrenzungsfall oszilierend).
01.03.2010, 02:31 PM
Die Platine wurde noch geringfügig verändert und hoffentlich stimmt jetzt alles.
Ausgelegt für einen symmetrischen Aufbau, dass heißt, ich will zwei Module pro Seit brücken:
![[Bild: 13_platine-amp.jpg]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/13_platine-amp.jpg)
Einen einfachen Symmetrierer, der funktioniert, habe ich auch fertig:
![[Bild: 13_sym.jpg]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/13_sym.jpg)
Schaltplan:
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...13_sym.pdf
Ein fettes Alu-Gehäuse mit großen Kühlkörpern habe ich bei ebay ergattert. Das wird ein richtig schnuckeliges Teilchen
Ausgelegt für einen symmetrischen Aufbau, dass heißt, ich will zwei Module pro Seit brücken:
Einen einfachen Symmetrierer, der funktioniert, habe ich auch fertig:
Schaltplan:
https://stromrichter.org/d-amp/content/i...13_sym.pdf
Ein fettes Alu-Gehäuse mit großen Kühlkörpern habe ich bei ebay ergattert. Das wird ein richtig schnuckeliges Teilchen
01.03.2010, 05:29 PM
07.03.2010, 04:45 PM
Das erste Modul ist fertig
Jetzt mit selektierten Transistoren kann ich keinen Offset mehr am Ausgang messen (0.000V). Einige Bauteilwerte wurden noch geändert. Leider ist ein klitzekleiner Layoutfehler drin. so dass sich der Konstantstrom im Eingangskreis nicht wie gedacht regeln lässt.
Irgendwas ist immer
Die Leiterbahn ist umgebogen und alles ist gut.
Hier ein Bild vom fertigen Modul:
![[Bild: 13_modul.jpg]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/13_modul.jpg)
Jetzt mit selektierten Transistoren kann ich keinen Offset mehr am Ausgang messen (0.000V). Einige Bauteilwerte wurden noch geändert. Leider ist ein klitzekleiner Layoutfehler drin. so dass sich der Konstantstrom im Eingangskreis nicht wie gedacht regeln lässt.
Irgendwas ist immer
Die Leiterbahn ist umgebogen und alles ist gut.
Hier ein Bild vom fertigen Modul:
07.03.2010, 08:08 PM
Wunderschön
Irgendwie übt ein Kühlkörper auf mich einen größeren Reiz aus als diese kühlkörperfreien D-Amps. Wuchtige Musik muss wuchtige Kühlkörper haben. Alles andere ist neumodischer Firlefanz.
Irgendwie übt ein Kühlkörper auf mich einen größeren Reiz aus als diese kühlkörperfreien D-Amps. Wuchtige Musik muss wuchtige Kühlkörper haben. Alles andere ist neumodischer Firlefanz.
07.03.2010, 10:57 PM
Danke
Der Verstärker läuft momentan mit 50mA Ruhestrom, dafür ist der Kühlkörper reichlich überdimensioniert. Ich werde ihn mal mit 500mA probe hören, der Kühlkörper sollte das schaffen. Wenn ich einen Unterschied ausmachen kann, werde ich darüber berichten.
Der Verstärker läuft momentan mit 50mA Ruhestrom, dafür ist der Kühlkörper reichlich überdimensioniert. Ich werde ihn mal mit 500mA probe hören, der Kühlkörper sollte das schaffen. Wenn ich einen Unterschied ausmachen kann, werde ich darüber berichten.
10.03.2010, 07:10 PM
Zitat:Original geschrieben von Captain-Chaos
Danke
Der Verstärker läuft momentan mit 50mA Ruhestrom, dafür ist der Kühlkörper reichlich überdimensioniert. Ich werde ihn mal mit 500mA probe hören, der Kühlkörper sollte das schaffen. Wenn ich einen Unterschied ausmachen kann, werde ich darüber berichten.
der Kühlkörper ist sicher nicht der Schwachpunkt in der Konstruktion...... der fühlt sich auch bei 500°C noch ganz wohl....
10.03.2010, 09:50 PM
Zitat:...... der fühlt sich auch bei 500°C noch ganz wohl....
Stimmt, erst ab 660°C wirds brenzlig