[Rumzucker]

Im RL12P35 Thread wurde bereits umfänglich über die minimalisierte PP-Endstufe mit Phasenwendung in der Endstufe selbst diskutiert. Der Vorteil dieser Schaltung mit einer Konstantstromquelle für beide Endröhrenkatoden ist vorallem seine Einfachheit und geringe Bauteilzahl. Das wird erkauft mit erheblicher Leistungsbeschränkung, da nur reiner A-Betrieb möglich ist.

Wenn schon die Aufwandsminimierung der eigentliche (und einzige) Vorteil ist, sollte dieser auch konsequent zu Ende geführt werden. Bei näherer Betrachtung der Schaltung fällt auf, dass typischerweise sowohl die Katoden- wie auch Schirmgitteranschlüsse beider Endröhren zusammengeschaltet sind. Damit bietet sich für eine weitere Vereinfachung die Verwendung der Doppeltetroden vom Typ "Stachelmöhre" an. In artgerechter Haltung sieht man sie hier:

http://www.eurofrequence.de/0640pa/

Die (Aufwands-)optimierte NF-Stachelmöhrenschaltung (sogar mit Gegenkopplung) gibts hier:



Die maximal erzielbare Ausgangsleistung beträgt ca. 14 Weff. Der Raa von 20k ist grenzwertig hoch, Gerd schafft das aber sicher auch auf einem M85a Kern. Für den Stereoamp beträgt die Bauteilzahl nur:

2 AÜs
3(!!) Röhren
18 R
6 C
2 LM317

Macht zusammen nur 31 Bauteile.

Falls jemand Guckis kratzarmes Pot ( ;baeh ) verwendet, werden nochmals 4 Bauteile eingespart, also insgesamt nur 27 Bauteile eingesetzt. Dank der zulässigen +250V Ug2 kann man das Netzteil auch schön sparsam ausführen:



Der Klirrfaktor ermöglicht Musikhören mit prächtigen Klangfarben :



Mit anderen Worten, mir klirrt das Teil entschieden zu sehr. Aber wie gesagt, dafür ist der Aufwand nicht so groß.

Bei nur 1 Watt effektiv sieht es dafür schon etwas besser aus:



Diejenigen, für die das erste Watt Alles ist, werden mit diesem Amp ganz gut leben können.

Viel Spaß beim Bauen!

Grüßle vom Rumzucker

[kahlo]

Stimmt, für diesen Typ Røhre ist das super... ich hab hier noch eine Menge GU17 (kleine Doppeltetrode ohne Stacheln) rumliegen, für die müsste das auch gut gehen!

[Rumgucker]

Sehr schön!

Verbesserungsvorschläge/Ideen....

1. GK-Netzwerk: lässt sich bestimmt mit lediglich zwei Widerständen ganz ohne Katodenkondensator exakt genauso hinrechnen.

2. Zauberspule: ich trau dem LM317 nicht wirklich. Setz mal bitte ne idealisierte Stromquelle ein und guck, ob das die Daten beeinflusst.

3. V2 wäre wesentlich eleganter, wenn -V2 mit Katode und nicht mit Masse verbunden wäre.

4. es ist nicht mein "kratzfreies Poti", sondern derartige Potis bekommt man weltweit nur bei Gerd.

[Rumzucker]

Hallo Kahlo,

die GU17 (im Westen: QQE03/12) ist dank max. 2 x 6W mindestens genauso hochohmig. Ohne nachgerechnet zu haben denke ich, dass man dafür auch mindestens 20k Raa benötigt. Und die Ausgangsleistung wird sich wohl auf ehrliche 4 Weff max. einpegeln. Dafür kannst Du dann schon einen M65 Trafo nehmen. Für erste Versuche könnte sogar schon der 53.56 von Gerd reichen.

@ Gucki:

Zu 1.: Ohne Katoden-Elko ist die Leerlaufverstärkung zu gering

Zu 2.: Dem LM317 kann man getrost trauen. Der tut sogar in echtem High-End Equipment genau das was er als I-Quelle soll. Jeder weitere Aufwand ist rausgeschmissenes Geld. Auch das Kümmern um die Schirmgitterströme ist Optimierung an der falschen Stelle. Die wesentliche Limitierung dieser Schaltung ist die ausschließliche Eignung für Gegentakt-A-Betrieb.

Zu. 3.: Das wäre wesentlich uneleganter, da so der Netzteilaufwand explodieren würde! Du würdest statt minimalistischer Verdopplerschaltung (2 D, 2 C, 1 Wicklung) gleich 2 zusätzliche floatende Netzteile benötigen - ohne dass sich die Performance der Schaltung wesentlich ändern würde.

Zu 4.:

Grüßle vom Rumzucker

[Rumgucker]

Zu 1:



Vorteile: weniger Bauteile, (fast) gleiche Ausgangsspannung, geringeres Klirren

Nachteile: weniger weit aussteuerbar, (etwas) hochohmigerer Ausgang

[Rumgucker]

Zu 2:

mir gefällt die Eleganz des LM317 als Stromquelle sehr! Aber Kischo (?) hatte hier mal irgendwo Messungen angebracht, die mich verunsicherten. Ist ein BD139 nun schlechter oder besser als ein LM317? Das sollte sich klären lassen.

[kahlo]

Es war FLT, wenn ich mich recht erinnere. Eine kleine Induktivität (1..10uH) zwischen LM317 und den Katoden sollte das beheben. Hat aber noch keiner probiert .

[Rumgucker]

Zu 3: ich kenne Deine HF-Röhre nicht. Grundsätzlich sind die g2-Ströme aussteuerungsabhängige Fehlströme, die direkt die Anodenströme verfälschen. Wenn sich die g2-Ströme aber ähnlich gut kompensieren, wie bei der EL34 und der RL12P35, so stimme ich Dir angesichts des Netzteils absolut zu.

[Rumgucker]

Zu 2:
Eieiei... das sieht nicht gut für den LM317 aus. Ich hab einen Spannungsanstieg draufgegeben. In grün der "Konstantstrom" des LM317 und in rot der Konstantstrom des BD139:



Alles nur graue Theorie? Glaub ich nicht wirklich...

FLTs Real-Messungen zeigten ähnliche Dinge:




Quelle

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Es war FLT, wenn ich mich recht erinnere. Eine kleine Induktivität (1..10uH) zwischen LM317 und den Katoden sollte das beheben. Hat aber noch keiner probiert .

In der Simulation beginnt mit 10uH in Serie mit dem Eingang eine gedämpfte 1.3 MHz-Schwingung mit positiven und negativen Peaks von 300mA. Also alles viel schlimmer.

Mit 1uH siehts besser aus, aber noch schlechter als ganz ohne.

[kahlo]

Dann wäre die Sache mit der Drossel auch geklärt...

Ich stehe ja auf Mosfets [SUP](weil Transistoren bei mir immer durchbrennen)[/SUP]

[alfsch]

Zitat:[SUP](weil Transistoren bei mir immer durchbrennen)[/SUP]

[SUP]mosfets verwandeln sich dagegen auf wundersame weise nur in 0,1 ohm widerstände[/SUP]

[Rumgucker]

Also mein Gefühl sagt mir, dass uns beim MOS die Millerkapazität stören könnte. Aber vielleicht täusch ich mich auch komplett.

[alfsch]

Zitat:mein Gefühl

: hinter deeem helm....welche kapazität das wohl hat ?

[voltwide]

Etwa noch mehr Kapazität als bei "Miss Miller"?

[voltwide]

@Rumgucker: Ich gebe Dir recht, die kleinste Ausgangskapazität
ist mit bjts zu erreichen. Die Ausgangsimpedanz ist auch höher als
bei MOSFETs, und wenn man das Spiel auf die Spitze treibt
(und sich damit dem Ziel dieses threads nähert)
dann bitte einen bjt mit gesteuertem Emitter,
sprich Cascodenschaltung.
@Alfsch MOSFETs vertragen wesentlich höhere Impulslasten
als BJTs, das ist doch nun ein alter Hut...

[Rumzucker]

Hallo zusammen,

Das mit den unsinnig steilen Testimpulsen für den LM317 hatten wir glaube ich schon mal (Gerds Hinweis?). Wir reden hier doch über einen rigoros aufwandsoptimierten Amp. Deshalb auch der neue Thread. Und da sollte man keine akademischen Diskussionen über das Einschwingverhalten bei Pulsen mit Flankensteilheiten im Bereich etlicher V/ns führen. Fakt ist: Die CD ist absolut bandbegrenzt. Von daher kommt schon mal nichts schnelleres als 20kHz. Und der AÜ begrenzt ebenfalls massiv. Wir brauchen also für diesen - aufwandsoptimierten - Amp also nichts besseres. Und dann spricht der problemlose zigfache Einsatz als Stromquelle in diversen NF-Geräten mit allerbesten Mess- und Hörwerten eine deutliche (Praxis-)sprache. Ich bin Simulationsfan - aber man kann es auch übertreiben.

@ Gucki: Hast Du Dir schonmal die Ausklingelzeit des ach so schlechten LM317 angeschaut? In Deinem Simulationsbeispiel sind das allergroßzügigst (10 Tau?) ca. 72 Nano(!)Sekunden . Den AÜ möchte ich sehen, der das noch an den Lautsprecher weiterreicht. Und die dazugehörige NF-Signalquelle würde mich auch mal interessieren.

Nochmals: Jeder Mehraufwand ist aus meiner Sicht vergebene Liebesmüh. Sobald man sich etwas mehr Bauelemente gönnt, sollte man gleich zu einem anderen Konzept mit Phasesplitter im Treiber oder VV wechseln. Dann kann man sich AB- oder B-Betrieb gönnen und Röhren wie z.B. die GU17 richtig fein auslutschen .
Dieses kleine Wunderding bringt im AB2-Betrieb stolze 17,5 effektive Watt - aus einem Novalkolben in EL84-Größe. Das geht aber nicht mit dieser Sparschaltung.

Grüßle vom Rumzucker

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
Dieses kleine Wunderding bringt im AB2-Betrieb stolze 17,5 effektive Watt - aus einem Novalkolben in EL84-Größe. Das geht aber nicht mit dieser Sparschaltung.

Mangels Røhrenmodell, welches für diese Zustände geeignet ist, muss man alles ohne Simulation hinkriegen. Leider. Aber hübsch sind die Röhren...

[Rumgucker]

@Zucker: Dein simulierter Klirrfaktor ist unter aller Sau und ich denke, dass man daran noch was verbessern kann und auch sollte. Das muss keinesfalls immer mit erhöhtem Aufwand erkauft werden. Man sieht ja an meiner Vorstufen-Änderung, dass weniger mehr sein kann. Insofern sollten wir alle denkbaren Quellen des Klirrens genau untersuchen und optimieren. Dazu hatte ich vorgeschlagen, dass Du mal eine idealisierte Konstantstromquelle einsetzt.

Natürlich kann man sich auch hinstellen und uns ne Schaltung vorsetzen und sagen: "friss oder stirb". Nach diesem Motto verfahren erstaunlich viele "Röhrenkenner". Ich erinnere mich mit Grausen an Kurts Anspannung als ich es wagte, seinen Röhrenamp auch nur zu simulieren und als ich gar anfing, ihn zu optimieren, da rastete er völlig aus.

Vielleicht mag so ein Verhalten in anderen Foren gewohnt sein und als "Sicherheit" gesehen werden. Ich betrachte es als Zeichen der Unsicherheit, wenn man sich nicht einer Diskussion stellen kann.

Hier bei uns pflegen wir die offene und freie undüberwiegend auch entspannte Diskussion. Da muss es auch erlaubt sein, Entwürfe in Frage zu stellen und Gegenentwürfe zu machen. Das ist nicht böse sondern konstruktiv gemeint.

Also: Dein Klirrfaktor ist unter aller Sau und ich möchte, dass wir den gemeinsam verbessern. Vielleicht kommen wir dabei auch endlich dem "Pentoptimator" auf die Schliche, den es ja noch nicht gibt. Und vielleicht schauen wir uns dann nochmal gemeinsam den "Bioptimator" an, ob wir den nicht zur Leistungssteigerung verwenden können.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Und vielleicht schauen wir uns dann nochmal gemeinsam den "Bioptimator" an, ob wir den nicht zur Leistungssteigerung verwenden können.

Der Bioptimator braucht getrennte Katoden. Wegen der G2-Ströme am Bioptimator vorbei wird es wohl auch nicht sonderlich klirrarm. Bei AB..B-Betrieb können wir auch nicht mehr von einem Ausgleich der G2-Ströme bei Aussteuerung ausgehen. Schade...