[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich check das gleich mal...

Jetzt hab ich das irgendwie im Tagesgeschäft ganz vergessen. Mann war das heute wieder ein Tag....

[Rumgucker]

So. Nun aber.

Ich hab Ug=-1V eingestellt, also mitten im Anlaufstromgebiet. Es fließen Elektronen aus dem Gitter heraus. Sobald die Anodenspannung steigt, fleißen weniger Elektronen aus dem Gitter ab.

Bei Ua=53.4V ist der Gitterstrom mit Ig < 10pA (Nachweisgrenze) minimal!

Bei höhrer Anodenspannung steigt der Gitterstrom in umgekehrter Richtung an, es fließen also Elektronen ins Gitter hinein.

Diese Kompensationsmöglichkeit des positiven mit dem negativen Gitterstrom ist für mich nun allerdings sehr überraschend, wenn ich an den Aufwand denke, der bei Elektrometerröhren veranstaltet wird, um da den Gitterstrom zu drücken.

Im Telefunken-Laborbuch ist übrigens ein einfacher Test beschrieben. Man führt den Gitterstrom einmal über einen Widerstand und einmal über einen Kurzschluss. Wenn der Anodenstrom sich bei Kurzschluss und Widerstand nicht ändert, so hat man Gitterstromfreiheit. Die Röhre wirkt so als Verstärker ihres eigenen Gitterstroms.

Man könnte sich also mit einer mit Ug=-1V betriebenen ECC82 bei Ua=50V einen höchstohmigen Eingang basteln. Zum Beispiel zum kratzfreien Potibetrieb.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

So. Nun aber.

Ich hab Ug=-1V eingestellt, also mitten im Anlaufstromgebiet. Es fließen Elektronen aus dem Gitter heraus. Sobald die Anodenspannung steigt, fleißen weniger Elektronen aus dem Gitter ab.

Bei Ua=53.4V ist der Gitterstrom mit Ig < 10pA (Nachweisgrenze) minimal!

Bei höhrer Anodenspannung steigt der Gitterstrom in umgekehrter Richtung an, es fließen also Elektronen ins Gitter hinein.

Diese Kompensationsmöglichkeit des positiven mit dem negativen Gitterstrom ist für mich nun allerdings sehr überraschend, wenn ich an den Aufwand denke, der bei Elektrometerröhren veranstaltet wird, um da den Gitterstrom zu drücken.

na, dann wird dich sicher noch mehr überraschen, daß Elektrometerröhren i.d.R. nicht dazu gebaut werden, um mit -1V am Gitter bei 53,4V Anodenspannung betrieben zu werden...

Zitat:Im Telefunken-Laborbuch ist übrigens ein einfacher Test beschrieben. Man führt den Gitterstrom einmal über einen Widerstand und einmal über einen Kurzschluss. Wenn der Anodenstrom sich bei Kurzschluss und Widerstand nicht ändert, so hat man Gitterstromfreiheit.

Glückwunsch! Du hast gerade die Vakuummessung eines Röhrenprüfers entdeckt. (und ich ein Wort mit der Buchstabenfolge uumm ;-))

Zitat: Die Röhre wirkt so als Verstärker ihres eigenen Gitterstroms.

Röhre als Stromverstärker

Zitat:Man könnte sich also mit einer mit Ug=-1V betriebenen ECC82 bei Ua=50V einen höchstohmigen Eingang basteln. Zum Beispiel zum kratzfreien Potibetrieb.

Ein ganz klein wenig solltest Du schon überlegen, ehe Du sowas schreibst... was passiert bei 0,5Veff Eingangsspannung???

Höchstohmige Eingänge gehen anders... ;deal2

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
na, dann wird dich sicher noch mehr überraschen, daß Elektrometerröhren i.d.R. nicht dazu gebaut werden, um mit -1V am Gitter bei 53,4V Anodenspannung betrieben zu werden...

Zumindest wäre es mir mit diesem nun ermessenen Know-How möglich, eine pH-Elektrode mit einer normalen Röhre abzutasten, ohne dass Polarisation auftritt.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Glückwunsch! Du hast gerade die Vakuummessung eines Röhrenprüfers entdeckt.

Dass man daraus aufs Vakuum rückschließen kann, schrieb ich ja schon eingangs. Spannend ist die Wirkung. Die Ursache ist mir eigentlich schnurzpiepe, so lange sie sich nicht schnell verändert.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Röhre als Stromverstärker

Irgendwie ja. Eine kleine Gitterstromänderung bewirkt eine große Anodenstromänderung.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Ein ganz klein wenig solltest Du schon überlegen, ehe Du sowas schreibst... was passiert bei 0,5Veff Eingangsspannung???

Hast Du ne Ahnung, wieviel Spannung so eine Elektrode liefert, für die in alten Zeiten Elektrometerröhren Pflicht waren? Da gehts um Bruchteile eines Millivolts.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Höchstohmige Eingänge gehen anders... ;deal2

Nach dem o.a. Verfahren erzielt man mehr, als so manch moderner OPV.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zumindest wäre es mir mit diesem nun ermessenen Know-How möglich, eine pH-Elektrode mit einer normalen Röhre abzutasten, ohne dass Polarisation auftritt.

wie haben die das denn früher gemacht? pH-Messung ist doch kein neues Feld?

Zitat:Irgendwie ja. Eine kleine Gitterstromänderung bewirkt eine große Anodenstromänderung.

????????

Zitat:Hast Du ne Ahnung, wieviel Spannung so eine Elektrode liefert, für die in alten Zeiten Elektrometerröhren Pflicht waren? Da gehts um Bruchteile eines Millivolts.

Die Elektroden mit KCl und Glasmembran haben knapp 60mV/pH-Stufe...

Zitat:Nach dem o.a. Verfahren erzielt man mehr, als so manch moderner OPV.

möglichereise, aber mit Röhren geht hochohmig besser als mit ECC82, wo auf Auswahl des Glases auf Eignung genausowenig Augenmerk gelegt wurde wie die Lage der Anschlüsse im Preßglasboden...

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
wie haben die das denn früher gemacht? pH-Messung ist doch kein neues Feld?

Eben MIT Elektrometerröhren.

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Irgendwie ja. Eine kleine Gitterstromänderung bewirkt eine große Anodenstromänderung.

????????

Ohne Gitterstromänderung (mit geschlossenem Schalter bzw. mit Widerstand) ändert sich auch der Anodenstrom nicht.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Die Elektroden mit KCl und Glasmembran haben knapp 60mV/pH-Stufe...

Eine ganze pH-Stufe kann man auch mit dem pH-Indikatorpapier "messen". Nenene.. die Titrationsmenschen wollen den Umschlagpunkt mit einer Ungenauigkeit von wenigen Ionen pro ccm erfassen.

Zitat:Original geschrieben von Gerd
möglichereise, aber mit Röhren geht hochohmig besser als mit ECC82, wo auf Auswahl des Glases auf Eignung genausowenig Augenmerk gelegt wurde wie die Lage der Anschlüsse im Preßglasboden...

Das will ich nicht leugnen. Bestimmt gibt es geeignetere Röhren. MICH fasziniert aber gerade, dass "Ig=0" offensichtlich auch mit so ner ollen ECC82 hinzukriegen ist.

Mit Änderung der Anodenspannung wäre offensichtlich tatsächlich eine kratzfreie DC-Kopplung eines Potis möglich. Vielleicht hattest Du Deine Vorröhren stets durch Zufall in diesem Ua-Bereich betrieben?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von RumguckerOhne Gitterstromänderung (mit geschlossenem Schalter bzw. mit Widerstand) ändert sich auch der Anodenstrom nicht.

Buch kaufen: Grundlagen der Röhrentechnik

Zitat:Eine ganze pH-Stufe kann man auch mit dem pH-Indikatorpapier "messen". Nenene.. die Titrationsmenschen wollen den Umschlagpunkt mit einer Ungenauigkeit von wenigen Ionen pro ccm erfassen.

[D]Bei 60mV/pH sind Bruchteile von µV dann 7,00001 oder 6,99999pH. Kannst Du überhaupt die Temperatur während der messung so genau konstant halten???? [/D]

edit: m und µ verwechselt , Mist
Gut, sind dann nur 40dB, oder 7,01 oder 6,99 pH
Wer braucht schon solche unpräzisen messungen

Zitat:Das will ich nicht leugnen. Bestimmt gibt es geeignetere Röhren. MICH fasziniert aber gerade, dass "Ig=0" offensichtlich auch mit so ner ollen ECC82 hinzukriegen ist.

Das ist mit jeder Röhre hinzukriegen, allerdings für genau nur eine Gitterspannung, bei der sich Elektronen- und Ionenstrom genau kopmpensieren. Und das ist für jedes Exemplar anders...

Zitat:Mit Änderung der Anodenspannung wäre offensichtlich tatsächlich eine kratzfreie DC-Kopplung eines Potis möglich. Vielleicht hattest Du Deine Vorröhren stets durch Zufall in diesem Ua-Bereich betrieben?

das dürfte kaum der Fall sein, uind ich hab Dir bereits vorgerechnet, daß bei 50k die Probleme des Kratzens kleiner sind als bei üblichen Halbleiterschaltungen. Wenn Du das nicht verstehst, versuche es doch wenigstens zu akzeptieren.
Ich bin auch gern bereit, dir das zu zeigen. Ich lasse einen teil von Meuselwitz evakuieren, dann kannst Du gefahrlos hier her kommen, ohne daß es zu überraschenden Bodensenkungen kommt... ;baeh

[Rumgucker]

Nun mal langsam, Jung.

DASS Potis durch Gitterströme kratzen, das kannst Du mir glauben, das ist meine Praxis-Erinnerung aus alten Bastlerzeiten.

Ich glaub Dir ja auch umgekehrt, dass die Potis bei Dir nicht kratzen.

-------

Ich habe Dich enstgenommen und mich mit Messungen und Literatur in das Thema Gitterstrom eingearbeitet. Und festgestellt, dass es Bedingungen gibt, bei denen der Gitterstrom tatsächlich so gering ausfallen könnte, dass man ein Kratzen wirklich nicht mehr feststellen kann, selbst wenn die Potis noch so altersschwach sind.

Damit ist die Tür zur (fraglos eleganten) DC-Kopplung des Potis schon mal einen Spalt weit geöffnet.

Aber durch die Tür geh ich erst, wenn die Sache wissenschaftlich erklärbar ist. Aus irgendwelchen Gründen sperrst Du Dich dagegen.


Was Deine leckenden Elkos und Halbleiterschaltungs-Gleichnisse mit dieser Gitterstromproblematik zu tun haben, ist mir gänzlich unklar und ich möchte darauf auch nicht weiter eingehen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Nun mal langsam, Jung.

DASS Potis durch Gitterströme kratzen, das kannst Du mir glauben, das ist meine Praxis-Erinnerung aus alten Bastlerzeiten.

Ich glaub Dir ja auch umgekehrt, dass die Potis bei Dir nicht kratzen.

o.k.

Zitat:Damit ist die Tür zur (fraglos eleganten) DC-Kopplung des Potis schon mal einen Spalt weit geöffnet.

Aber durch die Tür geh ich erst, wenn die Sache wissenschaftlich erklärbar ist. Aus irgendwelchen Gründen sperrst Du Dich dagegen.

daa tu ich ganz gewiß nicht. Du rechnest mit der Spannungsdifferenz, die beim Verstellen um 10% Drehwinkel auftritt. das ist aber nicht die Kratzspannung bei einigen 10 Ohm widerstandsänderung, wenn der Schleifer schlecht kontaktiert.. die ist ein ganzes Stück darunter. Zumindest wenn das Poti halbwegs funktioniert

Zitat:Was Deine leckenden Elkos und Halbleiterschaltungs-Gleichnisse mit dieser Gitterstromproblematik zu tun haben, ist mir gänzlich unklar und ich möchte darauf auch nicht weiter eingehen.

ja ja, das langweilt Dich, ich weiß (das zu deuten).

Ist doch ganz einfach, wenn ein Poti zwischen 2 Transistorstufen angeordnet ist, fließt wegen der Elkos ein Strom durch da Poti, der wesentlich höher ist als der Gitterstrom einer Röhre.
Das angegebene Beispiel mit den mindestens 3µA betrifft einen Markenelko.
Wenn damit aus 12V Uc auf ein 10k-Poti gekoppelt wird, liegen über dem Poti 10k*3µA=30mV. Deine 10% Drehwinkeldifferenz machen daraus 3mV Spannungsänderung.

Bei einer Röhre mit 20nA Gitterstrom und einem Poti 50k machen die gleichen 10% Änderung daraus 5k*20nA=100µV Spannungsänderung.

Also sollte es bei der halbleiterendstufe wesentlich mehr kratzen, da etwa die 30-fache absolute Spannungsänderung erfolgt.

[Rumgucker]

Also meine Halbleiterradios und Amps kratzen alle. Alle.

Allerdings sind das auch alles uralte Krücken.

[alfsch]

Wie der Herr, so's Gscherr

[Rumgucker]

Ich kratze nicht. Das wär mir viel zu subtil.

Vom Typ her entspreche ich eher einer Dampframme.

[alfsch]

ah...ja...und das:

Zitat:Allerdings sind das auch alles uralte Krücken.

[Rumgucker]

Ich bin keine Krücke. Wer sich auf mich stützen und verlassen will, wird eines Besseren belehrt.

[Gerd]

nur mal zur Erinnerung: so wurden viele Empfänger gebaut, HF-Vorstufenregelung per Hand und Audionstufen mit Rückkopplungseinstellung per Schirmgitter (und werden es immernoch):

[Rumgucker]

Früher wurde das Kratzen als Rückmeldung einer erfolgreichen Verdrehung irgendeines Potis empfunden, vielleicht ähnlich dem heutigen Begriff "Haptik".

Der Zeitgeist hat sich geändert.

Heutzutage möchte man das Potidrehen nur noch fühlen und nicht mehr hören.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Früher wurde das Kratzen als Rückmeldung einer erfolgreichen Verdrehung irgendeines Potis empfunden, vielleicht ähnlich dem heutigen Begriff "Haptik".

Der Zeitgeist hat sich geändert.

Heutzutage möchte man das Potidrehen nur noch fühlen und nicht mehr hören.

Deine Ignoranz ist wirklich erstaunlich!

Nur weil Du Deine Potis nicht kratzfrei bekommst, heißt das doch nicht, daß es allen anderen ebenso gehen muß?

Bis 1989 war die Potiwelt für uns in Ordnung, der Ärger mit den Kratzpotis ging ja erst 1990 los, nachdem der über 60 Jahre lang bewährte Kohleschleifer samt seines letzten herstellers der gewinnmaximierung geopfert wurde

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Bis 1989 war die Potiwelt für uns in Ordnung...

Er hat Euch ja stets gewarnt. Ihr wolltet es trotzdem. Nun habt Ihr die kratzenden Potis am Hals. Und nicht nur die.

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Bis 1989 war die Potiwelt für uns in Ordnung, der Ärger mit den Kratzpotis ging ja erst 1990 los, nachdem der über 60 Jahre lang bewährte Kohleschleifer samt seines letzten herstellers der gewinnmaximierung geopfert wurde

Gerd, der Kohleschleifer wurde schon früher als 1990 durch ein Stanzteil Kupferblech ersetzt, die Kohlebahn verblieb aber.

[Bild: Piher_Poti_Metall.jpg]

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von diabolos
Gerd, der Kohleschleifer wurde schon früher als 1990 durch ein Stanzteil Kupferblech ersetzt

Ja, Kurt, aber nur in den gebrauchten Bundesländern ;-)

Bis Ender der 70er hatten sogar die Trimmer noch die Kohlepipponen am Schleifer

Zitat:die Kohlebahn verblieb aber.

beschrei es nur nicht