[Rumgucker]

Zum Phasendreher....

wer sich hier im Forum auskennt, kennt den "Trioptimator". Die Kernidee war, zur Phasendrehung einfach eine Drossel in die gemeinsame Katoden-Zuleitung beider Endröhren einzuschleifen. Die Drossel (bzw. Konstantstromquelle mit Transistor) sorgt dafür, dass der Gesamt-Strom beider Endröhren konstant ist.

Wenn ich das Steuergitter der einen Röhre auf Masse lege und nur ein Endröhrengitter ansteuere, so findet die Phasendrehung direkt in der Endstufe statt: den Strom, den die eine Röhre mehr leitet, leitet die andere Röhre weniger.

Wenn man dann noch beide Pentoden als Trioden schaltet, geht das ganze sogar in mathematisch perfekter Weise. Wir hatten diese Drossel beim "Trioptimator" als "Zauberspule" bezeichnet, weil Gerd das mal als "Zauberei" abqualifizieren wollte.

Es ist fraglos der billigste und beste Phasendreher, solange kein (großer) Gitterstrom fließt.

Das deckt sich mit FLTs Einwürfen.

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Es ist fraglos der billigste und beste Phasendreher, solange kein (großer) Gitterstrom fließt.

Ich bezweifle, dass die Lösung besser als die vorgeschlagene mit der ECC81 ist. Auf jeden Fall ist sie 1000mal schwerer und bedeutend teurer...

Es gibt selten einen Fall, wo eine Røhre mal 100% passt. Hier ist das so. Ich verfolge den Thread passiv weiter, mal sehn wo das noch hinführt.

[Rumgucker]

Man kann die Stromquelle mit Spule, mit MOS oder BJT oder... mit einer dritten Röhre ausführen, kahlo.

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zum Phasendreher....

wer sich hier im Forum auskennt, kennt den "Trioptimator". Die Kernidee war, zur Phasendrehung einfach eine Drossel in die gemeinsame Katoden-Zuleitung beider Endröhren einzuschleifen. Die Drossel (bzw. Konstantstromquelle mit Transistor) sorgt dafür, dass der Gesamt-Strom beider Endröhren konstant ist.

Es ist fraglos der billigste und beste Phasendreher, solange kein (großer) Gitterstrom fließt.

Das stimmt nicht. Mein Katodyn ist preiswerter, besser und erfüllt mit einem Minimum an Bauteilen auch ohne Spule seine ihm zugedachte Aufgabe.

[Rumgucker]

Kurt.. bei den geforderten 40Vss benötigt die Katodyn mindestens Ub=300V (besser 400V) und eine Steuerspannung von etwas über 40Vss. Dazu kommt ein Haufen Widerstände und Koppelkondensatoren.

Die Zauberspule muss nicht als Spule ausgeführt sein!

Eine mit einem einzigen Transistor, einer LED und zwei Widerständen aufgebaute Konstantstromquelle verheizt gerade mal 5,6 Watt bei 140mA Gesamtendstufenstrom und 40V Spannungsabfall.

Und man kann - ohne jeden Nachteil - die Endröhren als Trioden schalten, weil die eigentliche "Verstärkung" nicht von den Röhren stammt sondern eben von der Stromquelle. Dadurch spart man das ganze g2-Gedrösel und die vielen Watt, die da noch verheizt werden und g2-Blockkondensatoren und haste-nicht-gesehen. Lass Dir dieses Detail mal bitte auf der Zunge zergehen: die Zauberspule macht aus jeder kranken unlinearen Gammel-Triode eine mathematisch perfekte Höchstverstärkungsröhre mit fast unendlich hohem Innenwiderstand - besser als jede reale Pentode.

Wieso hab ich nur immer wieder den Eindruck, dass der Trioptimator immer noch nicht gänzlich verstanden wurde?

[Onkel_S]

Das in #45 gefundene PDF Dokument mit enthaltenen Schaltungen und Texten, ist wirklich nicht das wahre.
Die Idee mit der ECC81 finde ich am Besten und einfachsten. Auch wenn ich mit Betriebsspannungen um die 400V arbeite.

Das erste System verstärkt das Eingangssignal ca. 30 fach.
Das zweite arbeitet als Kotodyn verstärkt etwas weniger als 1 und liefert mir das Symmetrische Signal für die Endröhren.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.
Die Idee mit der ECC81 finde ich am Besten und einfachsten.

Glaub ich nicht. Der Zauberspulen-Vollverstärker sieht so aus:



Nun zeig mal Deine Schaltung.

[kahlo]

Wir bräuchten dann noch einen Kühlkörper und den Arbeitspunkt der Endröhren im Triodenkennlinienfeld. Die Ua muss dann noch G2-tauglich sein.

[Rumgucker]

Ok... dann kriegen die beiden g2 doch noch Widerstände, damit die g2 nicht verglühen. Aber im Gegenzug streichen wir meine Trioden-Gitter-Kombi und verwenden stattdessen ein "GKP"





[SUP]GKP = Gerds Kratz-Poti[/SUP]

[Onkel_S]

Ich hab mal im Zauberspulen-Thread gelesen. Und ich kann im Gegensatz zu Gerd meine Spulen nicht einfach so wickeln, darum fand ich das zu kompliziert.
Ich hab noch so ein gewissen Misstrauen zu der mit Transistor, einer LED und zwei Widerständen aufgebauten Konstantstromquellen Schaltung. Ich finde die Idee sehr interessant. Könntest du für mich bitte den Zauberspulen-Vollverstärker etwas näher beleuchten?

Ich denke, dass man selbst "Die Beste Lösung" noch übertreffen kann.


GKP

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.
Könntest du für mich bitte den Zauberspulen-Vollverstärker etwas näher beleuchten?

Schaltbild hab ich Dir ja in #67 hingemalt.

Formell handelt es sich um eine Schaltung der "Phasendrehung in der Endstufe".

Wie man die Konstantstromquelle letztlich ausführt, ist nicht wichtig, aber einem BJT kann man trauen.

Die Klangqualität kommt von der g2-Schaltung. Die Pentoden werden dadurch stark gegengekoppelt. Vielleicht hast Du mal das Wort "Ultralinearschaltung" gehört? Dabei wird ein Teil der Anodenwechselspannung aufs g2 gekoppelt. Bei der o.a. Zauberspulenschaltung ist es jedoch 100%. Also "ultra-ultra-linear"

Die Pentoden verhalten sich wie Trioden, wenns um die Linearität geht. Aber sie verhalten sich wie hochgezüchtete Pentoden, wenns um den Innenwiderstand geht. Deswegen nannten wir das Prinzip "Trioptimator"... es holt alles aus den Röhren raus.

Allzu sehr sollten die Endröhren allerdings nicht streuen. Wenn in einer Endröhre 80mA und in der anderen 60mA fließen, so wär das ok. Wenns jedoch stärker auseinanderläuft (was bei Deinen alten Röhren-Nüssen ja leicht möglich ist), bräuchten wir noch Katodenwiderstände mit Brückungselkos.

Wir sollten die Schaltung aber vorweg simulieren.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Wir hatten diese Drossel beim "Trioptimator" als "Zauberspule" bezeichnet, weil Gerd das mal als "Zauberei" abqualifizieren wollte.

Du bist ein Knallkopp, ehrlich!
Ich hab das nicht als Zauberei abqualifiziert, sondern lediglich angemerkt, daß 1H recht wenig ist, um als Stromquelle auch für niedrige Frequenzen ordentlich zu arbeiten. Da machrt spice nämlich irgendwelchen Quatsch bei der Simulation.
Daß das eine bekannte Technik ist, mußte Kurt Dir erst an Hand einer Schaltung aus dem Pitsch zeigen.

Zitat:Es ist fraglos der billigste und beste Phasendreher, solange kein (großer) Gitterstrom fließt.

Im Phasendreher sollte gar kein Gitterstrom fließen.....

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Eine mit einem einzigen Transistor, einer LED und zwei Widerständen aufgebaute Konstantstromquelle verheizt gerade mal 5,6 Watt bei 140mA Gesamtendstufenstrom und 40V Spannungsabfall.

IGITT!!!

Zitat:Und man kann - ohne jeden Nachteil - die Endröhren als Trioden schalten, weil die eigentliche "Verstärkung" nicht von den Röhren stammt sondern eben von der Stromquelle.

AUA!!!!

Zitat:Wieso hab ich nur immer wieder den Eindruck, dass der Trioptimator immer noch nicht gänzlich verstanden wurde?

weil Du ihn falsch interpretierst und erklärst?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Daß das eine bekannte Technik ist, mußte Kurt Dir erst an Hand einer Schaltung aus dem Pitsch zeigen.

Kann es sein, dass Du Dich wieder einmal irrst?

Diese Schaltung hat Kurt uns als "Beweis" für die Bekanntheit der Zauberspule gegeben, wenn ich mich recht entsinne:

[Bild: Pitsch_Abb450_Katodenwiderstand.jpg]

Ich hab da - mit Verlaub - keinerlei Ähnlichkeit gesehen.

Vielleicht entsinne ich mich aber nur nicht richtig. Kurt ... hilf mal bitte.

[Rumgucker]

Kurt empfand vielmehr folgende Schaltungen als "Kokurrenz zur Zauberspule".

Zitat: "Um aber ein wenig die Reklametrommel zu rühren, nunmehr ein paar Lettern über die Konkurrenz der Zauberspule auf der zweiten Seite"

[Bild: Millner_Differenz_160.gif]

[Bild: Millner_Differenz_161.gif]

...und hatte nicht mal erkannt, dass die unterste Schaltung exakt die Zauberspule ist.

[Rumgucker]

Mehr hatten wir von Kurt nicht zu dem Thema gelesen. Und der letzte Auszug kam auch nicht von Pitsch.

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Nochmal zur letzten Schaltung. Was wir da sehen, ist ein typischer Differenzverstärker, wie er in fast jedem OPV-Eingang vorkommt. Zwei Gegentakt-Transistoren und unten die Konstantstromquelle. Nichts anderes ist die Zauberspule. Klar.

Der Trick in der Zauberspule liegt wesentlich darin, dass wir sie direkt in der Endstufe und nicht in einer vorgeschalteten Stufe verwenden....

...mit den erwähnten Vorteilen.

[Rumzucker]

Hallo Gucki,

Zitat:Die Pentoden verhalten sich wie Trioden, wenns um die Linearität geht. Aber sie verhalten sich wie hochgezüchtete Pentoden, wenns um den Innenwiderstand geht.

Wenn sich das auf Deine Schaltung in #67 bezieht (g2 direkt an Anode geschaltet), ist das, mit Verlaub, Quatsch. Die Pentoden haben so beschaltet eine Kennlinie wie eine Triode. Aus dieser Kennlinie ergibt sich dann auch der Innenwiderstand - und der ist eben auch triodenähnlich und hat nix mit einer Pentode zu tun, schon gar nicht hochgezüchtet. Eher runtergeprügelt

Wenn der Sinn des "Trioptimators" die Phasenumkehr in der Endstufe war (den diesbezüglichen Thread habe ich mir noch nicht angesehen), so ist das nix neues. Das gabs schon im Körting Dynamic 830W anno 1957:




Grüßle vom Rumzucker

[Gerd]

vielleicht sollte man mal etwas Ruhe reinbringen.

So würde meine Schaltung aussehen:



wäre zumindest erst mal ein Ausgangspunkt..

[Rumgucker]

@Gerd: L3 ist eine Zauberspule. Aber leider in der Vorstufe.

@Rumzucker: ich seh da keine Zauberspule in der katodenbeschaltung der Endröhren. Ich seh da ne GK und "eine Phasendrehung in der Endstufe", die aber nicht auf einer Zauberspule basiert.

Die beschriebene Hochohmigkeit der beiden Endröhren mit gemeinsamer Zauberspule wurde schon bewiesen, verwende mal die Forensuche. Sie entsteht durch die Konstantstromquelle.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@Gerd: L3 ist eine Zauberspule. Aber leider in der Vorstufe.

@Rumzucker: ich seh da keine Zauberspule in der katodenbeschaltung der Endröhren. Ich seh da ne GK.

Die beschriebene Hochohmigkeit der beiden Endröhren mit gemeinsamer Zauberspule wurde schon bewiesen, verwende mal die Forensuche. Sie entsteht durch die Konstantstromquelle.

di8e Zauberspule in der Endstufe ist fehl am Platz, weil dann nur gegentakt-A möglich ist....

damit entfällt auch das Argument der Hochohmigkeit.. der Signalstrom fließt nur in den Endröhren und im AÜ.