[voltwide]

kratzende Potis in Verbindung mit Gleichstrom sind doch ein alter Hut.
Natürlich kann man sagen, mit hochwertigen Potis gibts das nicht.
Aber umgekehrt kommt man auch mit Billigware hin, wenn die Teile
wirklich Gleichstromfrei sind. Und ein paar 100nA DC durch
ein Poti von 100k oder mehr ist nun ,mal nicht gleichstromfrei.
Das hatten wir doch schon früher mit kratzenden Potis in der Gegenkopplung vom 741 und Konsorten. Die schätzungsweise 300nA
Eingangstrom reichten da aus, um zu nervigen Kratzgeräuschen zu
führen.
Und auch wenn die vorgerechneten 15mV natürlich keine Vollaussteuerung
bewirken, muß man doch sagen dass Kratzeräusche schon bei weitaus
kleineren Pegeln störend wirken, will sagen dazu reichen schon wenige mV Kratzgeräusch am Lautsprecher.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

kratzende Potis in Verbindung mit Gleichstrom sind doch ein alter Hut.

.. den man sich aber nicht aufsetzen muß.

Zitat:Natürlich kann man sagen, mit hochwertigen Potis gibts das nicht.
Aber umgekehrt kommt man auch mit Billigware hin, wenn die Teile
wirklich Gleichstromfrei sind.

Das ist doch Unsinn, für wenig mehr als 1 EUR kriegt man wesentlich besseres als die 70 cent Plastekratzer.
Niemand, der nicht alle Schrauben locker hat, baut in einen Röhrenverstärker für einige hundert Euro so einen Kratzer rein, um 80 cent zu sparen!

Zitat: Und ein paar 100nA DC durch
ein Poti von 100k oder mehr ist nun ,mal nicht gleichstromfrei.

Wenn da 100nA flie0en, ist was faul.

Zitat:Das hatten wir doch schon früher mit kratzenden Potis in der Gegenkopplung vom 741 und Konsorten. Die schätzungsweise 300nA
Eingangstrom reichten da aus, um zu nervigen Kratzgeräuschen zu
führen.

Na und, das ist hier völlig belanglos, ich muß ja nicht wie Du früher irgendwelche 741 gegenkoppeln...

Zitat:Und auch wenn die vorgerechneten 15mV natürlich keine Vollaussteuerung
bewirken, muß man doch sagen dass Kratzeräusche schon bei weitaus
kleineren Pegeln störend wirken, will sagen dazu reichen schon wenige mV Kratzgeräusch am Lautsprecher.

Was soll ich machen, ich habe keine einzige Endstufe, wo ein Kratzebn zu hören ist, wenn man am Poti dreht.

Wenn es also bei Dir kratzt, kratzt mich das herzlich wenig.


Die Sinnlosigkeit deiner Einwände wird auch dadurch sichtbar:

der Gtterstrom einer normal betriebenen Röhre liegt weitaus niedriger als der Leckstrom auch eines Markenelkos, wie er in Halbleiterendstufen verwendet wird.
Nippon Chemicon Reihe SMA Lechstrom 4µA oder 0,03CV, jenachdem, welcher Wert höher ist.

Warum kratzt da kein Poti, aber bei 3nA soll es das tun???

Man sollte doch vorher ein wenig überlegen, ehe man aus welchen Gründen auch immer Gucki nach dem Munde reden möchte.

Außerdem hast Du immer noch nicht plausibel erklärt, wieso ein 1000µ-Elko bei 1KHz reel werden soll?

[Rumgucker]

Gerd: ich denke nicht, dass Du in einer seit 65 Jahren abgelagerten RL12T2 drinsteckst. Ich halte es jedenfalls nicht für dumm, wenn man bei einer derartigen Röhre hohe Kriech- und Leckströme annimmt, wenngleich auch der reine vom Gitter stammende Strom geringer sein mag.

Wie die Schaltungs- und Betriebstechnik einer gitterstromarmen Elektrometerröhre aussieht, brauch ich Dir nicht zu erzählen. Von den Eigenschaften einer Elektrometerröhre ist die RL12T2 noch weiter entfernt als ich von Darius.

Dass Dir manche Dinge in Darius und meiner Argumentation bekannt vorkommen mag ich aber weniger auf Ähnlichkeiten zwischen Darius und mir schieben sondern vielmehr auf Deinen Umgang mit Deinem Umfeld. Da gibts halt Opportunisten und von Dir unabhängige Menschen. Nicht jeder Mensch, der nicht Deiner Meinung ist, ist gleich ein Darius.

Erschreckend ist allerdings Dein Umgang mit Andersdenkern. Sobald Du Andersdenker witterst, verfällst Du in Dein typisches "Anti-Darius-Gehabe". Dann gehts Dir nicht mehr um die Sache, sondern um irgendwas anderes. Dann kommt der "Mr. 312 nH" voll aus Dir raus.

Wie Voltwide jedenfalls sagt: mit Strom durchflossene Potis kratzen. Das ist nicht neu. Wenns Dir neu ist, so ist das ja auch ok. Aber Profis vermeiden so eine Schaltungstechnik, denn ein Verstärker, in dem doch mal ein Staubfädchen den Weg ins Poti gefunden hat (als Schüler/Student hab ich mein Geld mit der Reparatur elektronischer Musikinstrumente verdient, vorzusgweise elektr. Orgeln: 95% meiner Arbeit bestand aus "Kontaktspray in Potis und auf Kontakte sprühen") wirkt billig.

Und wenn meine ganze Arbeit als Konstrukteur doch nur darin besteht, dass ich Deinen Eingangskoppelkondensator zwischen Poti und festem Gitterableitwiderstand anordne, so kostet mich der Spaß auch - bis auf den Ableitwiderstand - keinen einzigen Cent, macht aber meine Geräte prinzipiell unanfällig gegen diesen Effekt.

Aber wie gesagt.. wenn Du wirklich anders denkst, dann ist das auch ok. Dann gehören Deine Geräte halt auch zu der Gattung, bei denen in 10 Jahren irgendein Schüler sein Geld damit verdienen kann, wenn er Deine Kunden von dem kratzigen Übel erlöst... zumindest für ein bis zwei Jahre, bis es wieder losgeht.

[Rumgucker]

Gerd grübelt gerade drüber nach, ob nicht zumindest Voltwide ein verkappter Darius sein könnte....

Zumindest hat Gerdilein heute wieder einen richtig schlechten Tag, wenn ich seine Tiraden richtig interpretiere.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Die Sinnlosigkeit deiner Einwände wird auch dadurch sichtbar:
der Gtterstrom einer normal betriebenen Röhre liegt weitaus niedriger als der Leckstrom auch eines Markenelkos, wie er in Halbleiterendstufen verwendet wird.
Nippon Chemicon Reihe SMA Lechstrom 4µA oder 0,03CV, jenachdem, welcher Wert höher ist.

Elkos im hochohmigen Gitterkreis?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Die Sinnlosigkeit deiner Einwände wird auch dadurch sichtbar:
der Gtterstrom einer normal betriebenen Röhre liegt weitaus niedriger als der Leckstrom auch eines Markenelkos, wie er in Halbleiterendstufen verwendet wird.
Nippon Chemicon Reihe SMA Lechstrom 4µA oder 0,03CV, jenachdem, welcher Wert höher ist.

Elkos im hochohmigen Gitterkreis?

wie bereits mehrfach angemerkt, Du solltest Dich mal um eine Brille bemühen, oder Opera verwenden, wo man mit einfachem drücken der +Taste die Darstellung vergrößern kann...

[Onkel_S]

Also sind wir uns einig, dass die zuletzt gezeigte Schaltung nicht der Bringer ist?

Was spricht gegen die Idee, den Phasenumkehrer mit OPVs zu lösen und dann symmetrisch in die Vor-/Treiberstufe zu gehen? Ohne Eingangstrafo?

Weiterhin sollte ich vllt sagen, dass wenn ich Musik in (mehr-oder-weniger) perfekten Qualität hören will, eh meine d-amps benutze.
Der Röhrenverstärker soll seinen speziellen Klang haben, was nicht heißen soll, dass Rauschen, Brummen, extremer Klirr und extreme Unlinearität mein Ziel sind. Er muss nicht besser als mein PL36 Amp sein. Ich muss nicht unbedingt den besten Blumentopf mit der RL12P35 gewinnen, was aber auch nicht bedeuten soll, dass mir die Qualität egal ist.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd: ich denke nicht, dass Du in einer seit 65 Jahren abgelagerten RL12T2 drinsteckst. Ich halte es jedenfalls nicht für dumm, wenn man bei einer derartigen Röhre hohe Kriech- und Leckströme annimmt, wenngleich auch der reine vom Gitter stammende Strom geringer sein mag.[quote]

sicher stecke ich da nicht drin, aber ich hatte bisher auch keine Probleme mit derart alten Röhren.

[quote]Dass Dir manche Dinge in Darius und meiner Argumentation bekannt vorkommen mag ich aber weniger auf Ähnlichkeiten zwischen Darius und mir schieben sondern vielmehr auf Deinen Umgang mit Deinem Umfeld. Da gibts halt Opportunisten und von Dir unabhängige Menschen. Nicht jeder Mensch, der nicht Deiner Meinung ist, ist gleich ein Darius.

sicher ?

Zitat:Erschreckend ist allerdings Dein Umgang mit Andersdenkern. Sobald Du Andersdenker witterst, verfällst Du in Dein typisches "Anti-Darius-Gehabe". Dann gehts Dir nicht mehr um die Sache, sondern um irgendwas anderes. Dann kommt der "Mr. 312 nH" voll aus Dir raus.

Quatsch!
Aber wenn jemand wie Darius fadenscheinige Dinge als unumstößliche, einzig gültige Wahrheit zu verkaufen versucht, interveniere ich.
Das hat nichts mit Andersdenkenden zu tun, sondern mit Rattenfängerei.

Zitat:Wie Voltwide jedenfalls sagt: mit Strom durchflossene Potis kratzen. Das ist nicht neu. Wenns Dir neu ist, so ist das ja auch ok. Aber Profis vermeiden so eine Schaltungstechnik, denn ein Verstärker, in dem doch mal ein Staubfädchen den Weg ins Poti gefunden hat (als Schüler/Student hab ich mein Geld mit der Reparatur elektronischer Musikinstrumente verdient, vorzusgweise elektr. Orgeln: 95% meiner Arbeit bestand aus "Kontaktspray in Potis und auf Kontakte sprühen") wirkt billig.

Der wirkliche Profi vermeidet es tunlichst, irgendwelches Zeug in Potis zu sprühen...

Strom ist nicht gleich Strom, und wie gesagt, bisher in vielen Verstärkern so gebaut, und keiner zeigt auch nur das leichteste Kratzen.
Du kannst hier von mir aus die düstersten Szenarien aufziehen, ich weiß, daß durchaus möglich ist, abwer ich weiß auch, daß bei Potis über 2,- EUR und vernünftigen Röhren da keine Gefahr besteht.

Wie schon bemerkt, kein halbleiterbestückter Verstärker dürfte da mit Potis ausgerüstet sein, da die Leckströme der Koppelelkos problmlos 3 Dekaden höher liegen als ein paar nA Gitterstrom.

Zitat:Aber wie gesagt.. wenn Du wirklich anders denkst, dann ist das auch ok. Dann gehören Deine Geräte halt auch zu der Gattung, bei denen in 10 Jahren irgendein Schüler sein Geld damit verdienen kann, wenn er Deine Kunden von dem kratzigen Übel erlöst... zumindest für ein bis zwei Jahre, bis es wieder losgeht.

Problem: bei einigen der Geräte sind die 10 Jahre seit einigen Jahren vorbei. Nur das Kratzen fehlt halt.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd grübelt gerade drüber nach, ob nicht zumindest Voltwide ein verkappter Darius sein könnte....

Ach was, voltwide ist nur ein >50%-Klugschnacker, zum Darius fehlen ihm elementare Dinge wie übersteigertes Sendungsbewußtsein und Missionierungszwang. Die einzig erkennbare Seelenverwandschaft betrifft das aufdringliche Nichtbeantworten gestellter Fragen. Das könnte auf Dauer ein Problem werden, aber es gibt ja noch genug andere Foren...

[Onkel_S]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
[...]Nichtbeantworten gestellter Fragen[...]

Ich wollte wissen in welcher Preisklasse sich ein passender Eingangs-/Zwischentrafo befindet.

Und die Idee mit den OPV, wobei ich eure Diskussion nicht mit meinen Fragen unterbrechen will.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.




Also sind wir uns einig, dass die zuletzt gezeigte Schaltung nicht der Bringer ist?

Was spricht gegen die Idee, den Phasenumkehrer mit OPVs zu lösen und dann symmetrisch in die Vor-/Treiberstufe zu gehen? Ohne Eingangstrafo?

Laß Dich doch nicht irre machen von ein paar verirrten...

Die Schaltung ist langweilig, technisch nicht gerade optimal und zeigt die Materialverfügbarkeit einer lange zurückliegenden Zeit.
Allerdings wird sie im Gegensatz zu vielem Geunke trotz allem funktionieren, wenngleich auch nicht optimal.

OPV ist o.k., solange mit Röhren bestückt. Aber der Aufwand muß nicht sein.

Ich würde erst mal ganz einfach anfangen: ECC81 als EIngangsstzfe und Phasenumkehr als Katodyn. Damirt sollte das etwa so laufen wie mit EL34.
Wichtig ist die relativ geringe Ug2. Ansonsten kann man kaum etwas falsch machen.

Du kannst bei meiner treiberschaltung auch den Eingangsübertrager weglassen, an einem Gitter NF zuführen und das andere Gitter einfach an Masse legen.

Wenn ohne Gitterstrom angesteuert weren soll, reicht dafür eine ECC81 als Eingangsstufe, was die Schaltung sehr überschaubar macht.

Netzteil mit +200V für Vorstufe und G2-spannung, und 500-600V für die Endröhren.

AÜ 53.23, da ist auch noch luft für evtl. Aussteuerung ins Gitterstromgebiet.

[Rumzucker]

Hallo zusammen,

Zitat:OPV ist o.k., solange mit Röhren bestückt.

Nun ja, wenn man nicht zur Röhren-Hardcore-Fraktion zählt, ist ein mit Bedacht ausgewählter integrierter OP als Phasendreher völlig o.k.

@ Onkel: ein guter Eingangsübertrager kostet ab ca. 80,- ? mit reichlich Luft nach oben. Wichtig ist, das jeder EÜ mit definierter Impedanz abgeschlossen werden muss. Typisch sind das z.B. 600 Ohm (Studiotechnik), die dann von der Vorstufe auch klirrarm angesteuert/getrieben werden müssen. Für Spezialfälle gibt es auch EÜs mit 10kOhm Abschlussimpedanz, z.B. von Jensen:

http://www.jensen-transformers.com/datashts/11p1.pdf

Der hat zwar keine sekundäre Mittelanzapfung, kann aber per R-Teiler sekundärseitig einfach symmetriert werden (Mittelpunkt der beiden in Reihe geschalteten 4.99k Rs an GND).

Auch wenn (gute) Übertrager bzgl. Symmetrie das Optimum sind: Für das Geld kann man sich auch einige richtig gute OPs leisten und damit einen guten Symmetrierer bauen. Bewährte Typen sind dabei: OPA627, AD8620, OP249. Fürs kleine Geld tut es auch ein NE5532 schon recht gut.

Grüßle vom Rumzucker

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Wie schon bemerkt, kein halbleiterbestückter Verstärker dürfte da mit Potis ausgerüstet sein, da die Leckströme der Koppelelkos problmlos 3 Dekaden höher liegen als ein paar nA Gitterstrom.

Transistor-Amps, in denen man Koppel-Elkos einsetzen muss, sind von natur aus 3 Dekaden niederohmiger als Röhrenschaltungen (und damit zwangsweise auch das Eingangs-Poti). Damit würde das Kratzen erstmal gleichbleiben. Ein Entwickler würde jedoch niemals auf die Idee kommen, einen leckstrombehafteten Elko auf ein Poti zu schalten, wenn er nicht durch den Kostendruck dazu gezwungen wird.

Den Gitterstrom der EL34 werde ich gleichmal real messen. Dann werden wir ja sehen, ob es sich um wenige "nA" handelt. Wenn dem so wäre, hätte ich im Physikunterricht geschlafen.

------

Onkel_S: ich denke, dass Gerds Röhrentreiberschaltung sehr brauchbar ist.

[Rumgucker]

Praxismessung: mit Anodenspannung 200V produziert die ECC82 tatsächlich nur einen Gitterstrom von 5 nA. Bei einem Verdrehen des 500k-Potis um 1/10 kann so nur 0.25mV Kratzen durch Gitterstrom entstehen.

1. Hörbar ist auch das bestimmt.
2. die RL12T2 hat bestimmt höhere Gitterströme, was ich aber - mangels Röhre - nicht zeigen kann.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Praxismessung: mit Anodenspannung 200V produziert die ECC82 tatsächlich nur einen Gitterstrom von 5 nA. Bei einem Verdrehen des 500k-Potis um 1/10 kann so nur 0.25mV Kratzen durch Gitterstrom entstehen.

1. Hörbar ist auch das bestimmt.
2. die RL12T2 hat bestimmt höhere Gitterströme, was ich aber - mangels Röhre - nicht zeigen kann.

Du hast ein Problem bei der Sache: Du kannst es überhaupt nicht einschätzen und bist auf Spekulationen angewiesen.
Ich hingegen weiß, daß meine Potis nicht kratzen

Zitat:Ein Entwickler würde jedoch niemals auf die Idee kommen, einen leckstrombehafteten Elko auf ein Poti zu schalten

schau Dir einfach Schaltbilder an....

Das mit den 3 Dekaden trifft auf alte Schaltungen zu, die Potis mit 1M und größer verwenden. Das ist aber lange überholt, da die Quellen niederohmig genug sind um mit 50k zurechtzukommen. Das verbessert auch den Störspannungsabstand.

Für 10nA und 10% sind das 50µV Spannungsänderung am Schleifer, und wenn das Poti schlecht ist, tritzt ein Teil davon als Störspannung auf.

Also die Kirche bitte im Dorf lassen ;deal2

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker
... ein guter Eingangsübertrager kostet ab ca. 80,- ? ...

Hallo,

die richtige Formulierung lautet "werden ab 80,- ? verlangt...

aber gut, daß Du darauf hinweist, ich hätte beinahe schon zu niedrige Preise auf meiner Seite angegeben

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Du hast ein Problem bei der Sache: Du kannst es überhaupt nicht einschätzen und bist auf Spekulationen angewiesen.
Ich hingegen weiß, daß meine Potis nicht kratzen

Im Gegensatz zu Dir klopfe gerade ich keine Sprüche sondern messe.

Die wenigen Male, wo Du Dich dann doch mal selbst aufs Glatteis der harten Messpraxis begibst, fällst Du stets auf die Nase.

[Onkel_S]

Wenn der Eingangsübertrager um die 80? kosten würde, gäbe es 2 Möglichkeiten:
1. Es muss ohne. Also mit OPV mit folgenden Treiber Röhren...
2. Das Projekt scheitert.

-> Also: Möglichkeit 1. Ich habe kein Problem wenn in meinem Röhrenverstärker auch OPV-ICs arbeiten. Die 80? würde ich vllt für den Ausgangstrafo bezahlen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
Du hast ein Problem bei der Sache: Du kannst es überhaupt nicht einschätzen und bist auf Spekulationen angewiesen.
Ich hingegen weiß, daß meine Potis nicht kratzen

Im Gegensatz zu Dir klopfe gerade ich keine Sprüche sondern messe.

Die wenigen Male, wo Du Dich dann doch mal selbst aufs Glatteis der harten Messpraxis begibst, fällst Du stets auf die Nase.

Clown gefühstückt ?

Stets? Gib mal ein paar konkrete Beispiele, um das nicht zu einer leeren Behauptung verkommen zu lassen. Dabei bitte die Bedeutung des Wortes stets im Auge behalten.

wie war das mit dem Gitterstrom?
Und wie genau ist die Messung mit einem Reibschweiß-Prell-Kippschalter, wo man hinterher für das Meßergebnis geschätzte Werte abzieht, die den Großteil der ermittelten gesamtinduktivität ausmachen, und zudem der Meßaufbau ordentlich Flächeninhalt aufweist?...

Und überhaupt, was mach das FAX?

[kahlo]

Was soll das eigentlich immer mit dem OPV? Die ECC81 ist geeignet. Ein System verstärkt, das zweite System macht als Katodyn das Phasensplitten. Völlig symmetrisch.

Da keine Gitterströme fliessen ( ), wird die Katodynschaltung doch wohl die paar pF umladen kønnen.