[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich trau nur Simulationen und der Praxis. Dazu muss sich die Überprüfung aber lohnen. Besonders bei Darius eine wichtige Randbedingung.

Kannst Du schon sagen, WAS so lohnend an der Kiste sein könnte, Reinhard?

wahrscheinlich das neue an sich. Immerhin bekommt man mit dieser Schaltung eine excellente Abhängigkeit von den Röhrenparametern, die das Ding gleichstrommäßig schon bei geringen Röhrenstreuungen aus dem Ruder laufen lassen. Wer einen Klirrgenerator braucht, ist mit dem Ding gut beraten. Für seriöse Zwecke tun andere Schaltungen besser. Außerdem lassen sich keine großen Ausgangsspannungen erzeugen, wie man sie bei Troden braucht.
Es ist also tatsächlich neu, die beiden Zweige an den Katoden der oberen systeme zu verbinden. Aber der Grund, warum das noch niemand bisher ernsthaft so gemacht hat, liegt einfach darin, daß es unsinnig ist. Probiert hat man das sicher schon vor 50 Jahren, und wegen den Unzulänglichkeiten schnell wieder verworfen.
So wie es aussieht, versucht Darius, 50 Jahre alten Schrott als Neu und technisch wertvoll zu verkaufen.

Hallo Gerd,
schreibe das doch mal in einem offenen Forum wie ebmule.
Oder hast Du Angst vor einer passenden Antwort?

[obamaimladen]

[Bild: smiley_emoticons_popcorn_essen.gif][/quote]

[Basstler]

Zitat:Hallo Gerd, schreibe das doch mal in einem offenen Forum wie ebmule. Oder hast Du Angst vor einer passenden Antwort?

Offener wie hier wirste nicht finden, Darius ... das musste uns lassen.
Falls es ne Provokation war ... missglückt.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Naja. Gerd. Du hattest Dich mal ähnlich über die Zauberspule geäußert (nur ein Beispiel von vielen). Und hinterher hast Du sie sogar verwendet.

aber wirklich nur entfernt ähnlich, und sicher nicht dahingehend, daß sie nicht richtig funktionieren könne. Sie wirkt als Konstantstromquelle, besser als ein Widerstand und schlechter als eine richtige Stromquelle.

Zitat:Aber irgendwie bin ich dieser Tage schlecht drauf. Ich weiß auch nicht. Das ganze Jahr 2009 geht mir tierisch auf den Keks.

geht mir ähnlich...

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Naja. Gerd. Du hattest Dich mal ähnlich über die Zauberspule geäußert (nur ein Beispiel von vielen). Und hinterher hast Du sie sogar verwendet.

... Sie wirkt als Konstantstromquelle, besser als ein Widerstand und schlechter als eine richtige Stromquelle.
...

Sag doch einfach, sie wirkt als Induktivität.

[Rumgucker]

[Rumzucker]

Eine kleine Simulation zeigt bereits, wo der Hase im Pfeffer liegt:



Die verwendeten Röhrenmodelle sind für die paarweise eingesetzten Röhren jeweils identisch - bis auf die ECC82 in der ersten Stufe. Die Steilheit von Xtr1A und Xtr2A unterscheidet sich um ca. 10%. Die daraus resultierenden Arbeitspunktverschiebungen sind dramatisch. Die Anodenspannungsdifferenz von ca. 9.52V wird über die Spannungsteiler auf ca. 47.09-45.37 = 1.72V Ugg heruntergeteilt. Die direkte Verbindung der Katoden der beiden ECC88 führt nun dazu, dass diese Differenzspannung abhängig vom µ der verwendeten realen ECC88 voll verstärkt wird. Daraus resultiert ein erheblich unterschiedlicher Arbeitspunkt für die beiden ECC88 (Xtr5A und Xtr6A im Schaltbild). Hier sind es mal eben 199.16-153.85 = 45.31V! Dividiert man diese Uaa = 45.31V durch die angelegte Ugg = 1.72V ergibt sich die reale (DC-Differenz-)Verstärkung der Stufe von ca. 26.24, was sehr realistisch ist.
Noch anders ausgedrückt: Die obere ECC88 hat eine Uak = 103.78V, die untere ECC88 hat eine Uak = 149.09V. Das ist für die ECC88 ein sehr relevanter Unterschied! Und das bei nur 10% Parametervariation einer vorher angekoppelten Röhre, alles andere ist ideal gleich!
Fazit: Eine solche Schaltung kann man auf dem Labortisch zum Laufen bringen. Für reale Seriengeräte ist sie untauglich, da viel zu abhängig von den realen Röhreneigenschaften. Das Ziel, einer möglichst hohen CMRR, kann man auch anders ohne diese Nachteile mit bewährten Schaltungen erreichen. Und die direkte Ankopplung ohne Koppel-C mittels Katodenfolger hat bereits MacIntosh beim MC275 vorgemacht.
Weitere Nachteile der Obimsarius-Schaltung:
- Die erzielbare Ausgangswechselspannung der 6N6P ist bei vertretbarem Klirrfaktor nicht sehr hoch (dank festgenageltem Anodenpotential!) und reicht geradeso für typische AB1-Endstufen mit gängigen Pentoden höherer Steilheit (EL84, EL34). Da diese weder eine hohe Eingangskapazität haben noch Gitterstrom fließt, ist die Ansteuerung mittels Katodenfolger nicht notwendig und führt nur zu erhöhter Komplexität bei erhöhtem Klirrfaktor und verminderter Zuverlässigkeit (Arbeitspunktdrift!)
- Eine Einstellung der Arbeitspunkte der Ausgangsröhren verschiebt die Arbeitspunkte der beiden ECC88 und 6N6P erheblich - und schnell in unzulässige Regionen, entweder bzgl. Ufk der ECC88 oder bzgl. Klirrfaktor / ungeeignete Arbeitspunkte. Der tatsächlich nutzbare Einstellbereich ist auf wenige Volt beschränkt. Auch hier gilt: Im Laboraufbau dank extrem gut gematchter Röhren machbar, unter Serienbedingungen eine Katastrophe.

Grüßle vom Rumzucker

[Rumgucker]

Ok. Super Analyse.

Was wäre, wenn man R10/R11 als 100k-Trimmer ausführt und den Schleifer auf +355V legt?

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker

Eine kleine Simulation zeigt bereits, wo der Hase im Pfeffer liegt:

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...s_pic1.jpg

Die verwendeten Röhrenmodelle sind für die paarweise eingesetzten Röhren jeweils identisch - bis auf die ECC82 in der ersten Stufe. Die Steilheit von Xtr1A und Xtr2A unterscheidet sich um ca. 10%. Die daraus resultierenden Arbeitspunktverschiebungen sind dramatisch. Die Anodenspannungsdifferenz von ca. 9.52V wird über die Spannungsteiler auf ca. 47.09-45.37 = 1.72V Ugg heruntergeteilt. Die direkte Verbindung der Katoden der beiden ECC88 führt nun dazu, dass diese Differenzspannung abhängig vom µ der verwendeten realen ECC88 voll verstärkt wird. Daraus resultiert ein erheblich unterschiedlicher Arbeitspunkt für die beiden ECC88 (Xtr5A und Xtr6A im Schaltbild). Hier sind es mal eben 199.16-153.85 = 45.31V! Dividiert man diese Uaa = 45.31V durch die angelegte Ugg = 1.72V ergibt sich die reale (DC-Differenz-)Verstärkung der Stufe von ca. 26.24, was sehr realistisch ist.
Noch anders ausgedrückt: Die obere ECC88 hat eine Uak = 103.78V, die untere ECC88 hat eine Uak = 149.09V. Das ist für die ECC88 ein sehr relevanter Unterschied! Und das bei nur 10% Parametervariation einer vorher angekoppelten Röhre, alles andere ist ideal gleich!
Fazit: Eine solche Schaltung kann man auf dem Labortisch zum Laufen bringen. Für reale Seriengeräte ist sie untauglich, da viel zu abhängig von den realen Röhreneigenschaften. Das Ziel, einer möglichst hohen CMRR, kann man auch anders ohne diese Nachteile mit bewährten Schaltungen erreichen. Und die direkte Ankopplung ohne Koppel-C mittels Katodenfolger hat bereits MacIntosh beim MC275 vorgemacht.
Weitere Nachteile der Obimsarius-Schaltung:
- Die erzielbare Ausgangswechselspannung der 6N6P ist bei vertretbarem Klirrfaktor nicht sehr hoch (dank festgenageltem Anodenpotential!) und reicht geradeso für typische AB1-Endstufen mit gängigen Pentoden höherer Steilheit (EL84, EL34). Da diese weder eine hohe Eingangskapazität haben noch Gitterstrom fließt, ist die Ansteuerung mittels Katodenfolger nicht notwendig und führt nur zu erhöhter Komplexität bei erhöhtem Klirrfaktor und verminderter Zuverlässigkeit (Arbeitspunktdrift!)
- Eine Einstellung der Arbeitspunkte der Ausgangsröhren verschiebt die Arbeitspunkte der beiden ECC88 und 6N6P erheblich - und schnell in unzulässige Regionen, entweder bzgl. Ufk der ECC88 oder bzgl. Klirrfaktor / ungeeignete Arbeitspunkte. Der tatsächlich nutzbare Einstellbereich ist auf wenige Volt beschränkt. Auch hier gilt: Im Laboraufbau dank extrem gut gematchter Röhren machbar, unter Serienbedingungen eine Katastrophe.

Grüßle vom Rumzucker

Hallo Rumzucker,
bring das doch mal bei ebmule.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
bring das doch mal bei ebmule.

Auch ne Antwort...

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
bring das doch mal bei ebmule.

Auch ne Antwort...

Ob er sich in die Öffentlichkeit traut ?

[Rumgucker]

Hier ist die Öffentlichkeit, Darius. Die unzensierte Öffentlichkeit.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Hier ist die Öffentlichkeit, Darius. Die unzensierte Öffentlichkeit.

[Rumgucker]

Ich hab in ebmule mal Bescheid gesagt was hier zu lesen ist.

Wetten der Beitrag von mir steht da nicht lange? Das können die nicht ab. Das wird da wegzensiert.

[Rumzucker]

@ Gucki:

mit einem Pot für R10/R11 könnte man den DC-Riesenoffset abgleichen. Aber, das hat in der Realität auch Nachteile:
- die Pots haben typischerweise nicht die erforderliche Spannungsfestigkeit
- der Abgleich muss öfters wiederholt werden (Röhrenalterung), bei Röhrenwechsel ist er in jedem Fall fällig
- durch zwangsläufig unterschiedliche Anodenwiderstände wird eine Unsymmetrie erzeugt, die dem ursprünglichen Ziel - möglichst hohe Symmetrie und CMRR - zuwiderläuft

Grüßle vom Rumzucker

[Rumzucker]

...ist das nicht der Kindergarten mit den bösen Tanten?

[audiosix]

Wie wäre es denn mit dem Einsatz eines Servos. 10 Ohm Widerstände in die Kathoden der Endröhren und mit einen OP/Integrator die Spannungen vergleichen und an passender Stelle nachregeln.


Reinhard

[Rumgucker]

Darius mag ja mit seiner trickreichen Verkopplung der Röhren wirklich Vorteile erzielt haben. Darüber haben wir hier noch nicht diskutiert.

Aber was nützen diese Vorteile, wenn der Amp nicht stabil arbeitet und selbst kleinste Bauteiltoleranzen nicht ausgleicht?

Wie man stabile und höchstwertige DC-Röhren-Amps baut, das müsste auch Darius wissen. Falls nicht: so guckt man in alte Oszi-Schaltpläne. Oder eben "Servo", wie audiosix schreibt.

Irgendwie ist Darius sonderbar. Lobenswerte Ideen. Aber nur schwache Leistungen in den Grundlagen. Als wenn ihm seine Selbstverliebtheit in die Ideen den Blick auf den Rest verstellt.

Ich erinnere noch mit Grausen sein Triodedingenskirchen, weobei er einfach übersehen hat, dass bei seiner katodenseitigen Einschleifung des BJT die Röhre um die Ube-Spannung abgeschnürt wird. 0,7V machen bei steilen Röhren viel aus. Dagegen kann man was tun. Man kann den BJT anodenseitig legen, man kann die Gitterspannung etwas hochlegen... 1000 Möglichkeiten. Aber Darius hats einfach nicht realisiert, dass die 0,7V "wichtig" sind.

So erscheint mir das im Moment auch hier.

[Rumgucker]

@Darius

Ich bitte Dich, zukünftig auf das Herauskopieren unserer Beiträge ganz zu verzichten oder zumindest vorher den Autor zu fragen.

Ich persönlich bin da wahrlich nicht zimperlich, aber ich muss trotzdem unsere User vor Deinen Machenschaften schützen.

Du selbst hattest mal Urheberrechte eingefordert, als ich lediglich ein Schaltbild von Dir einbinden wollte. Du hattest uns zum mühsamen Abzeichnen gezwungen.

Aber für Dich gelten andere Urheberrechte offensichtlich nen Dreck. Das ist echte Scheiße, Darius.

[obamaimladen]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker



Du selbst hattest mal Urheberrechte eingefordert, als ich lediglich ein Schaltbild von Dir einbinden wollte. Du hattest uns zum mühsamen Abzeichnen gezwungen.

Träum weiter ... Die Bilder von "Darius" sind offen im www sichtbar. link / Quellenangabe genügt. Da muss niemand was abzeichnen, es sei denn, er will klauen!