22.04.2009, 02:53 PM
Und wenn die Nachbarn das Teil auf den Kopf kriegen bist Du schneller im Knast als ohne. 
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100A+
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22.04.2009, 03:03 PM
da könntest du recht haben. also keine verwertbaren beweise hinterlassen ;deal2
22.04.2009, 03:34 PM
Zum Thema 210A über die dünnen Leitungen.
Der Strom erzeugt "nur" wärme und diese kann man in einem "gewissen" Bereich über das Bauteil an den Kühlkörper und an die Platine weiterleiten.
Zur Gatekapazität
Die Frequenzen mit denen die schalten sind um einiges kleiner als bei Damps.
Aber 210A an 3,3mohm sind eine Verlustleistung von 145,53W
Bei 100A sind dann noch 33W pro Mosfet.
Bei einer bei ner H-Brücke werden abwächselnt 2 Mosfets geschaltet.
Wenn ich 2 Mosfets parallel schalte sinkt der RDS on auf die Hälfte.
Das ist dann die halbe Leistung auf die doppelte Anzahl an Mosfets.
Also nu noch 1/4 der Leistung pro Mosfet das sind dann noch 8,25W.
Der Strom erzeugt "nur" wärme und diese kann man in einem "gewissen" Bereich über das Bauteil an den Kühlkörper und an die Platine weiterleiten.
Zur Gatekapazität
Die Frequenzen mit denen die schalten sind um einiges kleiner als bei Damps.
Aber 210A an 3,3mohm sind eine Verlustleistung von 145,53W
Bei 100A sind dann noch 33W pro Mosfet.
Bei einer bei ner H-Brücke werden abwächselnt 2 Mosfets geschaltet.
Wenn ich 2 Mosfets parallel schalte sinkt der RDS on auf die Hälfte.
Das ist dann die halbe Leistung auf die doppelte Anzahl an Mosfets.
Also nu noch 1/4 der Leistung pro Mosfet das sind dann noch 8,25W.
22.04.2009, 03:58 PM
Zitat:Original geschrieben von RedegleDas Prinzip einer Schmelzsicherung
Zum Thema 210A über die dünnen Leitungen.
Der Strom erzeugt "nur" wärme ....
Zitat:Original geschrieben von RedegleKommt "Redegle" eigentlich von "rumreden"
und diese kann man in einem "gewissen" Bereich über das Bauteil an den Kühlkörper und an die Platine weiterleiten.
?Ich hab hier ne 30A KFZ-Sicherung in der Hand. Leitungsquerschnitt ist ähnlich und die Sicherung hat zwei derbe Stecklaschen, die auch wunderbar die Wärme an den Sicherungskasten abführen können. Mit 100A kriegt man schon ziemlich dicke Drähte durchgeschmort.
Im Datenblatt steht übrigens: "Package limitation current is 75A"
Zitat:Original geschrieben von RedegleLangsam, langsam... nicht immer wild rumspekulieren, sondern erst rechnen! Was soll ein wissenschaftlich denkender Mensch mit "einiges kleiner als" anfangen?
Zur Gatekapazität
Die Frequenzen mit denen die schalten sind um einiges kleiner als bei Damps.
Wenn ein Motor 10.000 U/min macht, so sind das 167 U/s. Wenn der Motor 20 Pole hat, so muss jeder MOS rund 3.000 mal pro Sekunde schalten. Damit sind die Schaltverluste rund 100 mal geringer, als bei einem 300kHz-D-Amp. Ok.
Zitat:Original geschrieben von RedegleNaja.. 75A können sie wirklich ab, also 18 Watt. Immer noch ziemlich hot.
Aber 210A an 3,3mohm sind eine Verlustleistung von 145,53W
Zitat:Original geschrieben von RedegleBlablabla....
Bei einer bei ner H-Brücke werden abwächselnt 2 Mosfets geschaltet.
Wenn ich 2 Mosfets parallel schalte sinkt der RDS on auf die Hälfte.
Das ist dann die halbe Leistung auf die doppelte Anzahl an Mosfets.
Also nu noch 1/4 der Leistung pro Mosfet das sind dann noch 8,25W.
Wenn wir 75A Dauerstrom zulassen, so ist das nun mal der Dauerstrom in einem MOS. In den Spitzen mögen vielfach höhere bzw. vielfach geringere Ströme fließen, weil wir einen Drehstrom erzeugen müssen, aber das interessiert uns nicht, weil wir ja im Mittel 75A fließen lassen.
22.04.2009, 04:24 PM
Zitat:...jeder MOS rund 3.000 mal pro Sekunde...geschaltet wird sogar noch weitaus häufiger. die motorleistung wird nämlich mittels pwm geregelt und der taktet so um die 30-40kHz.
22.04.2009, 04:33 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von RedegleDas Prinzip einer Schmelzsicherung
Zum Thema 210A über die dünnen Leitungen.
Der Strom erzeugt "nur" wärme ....
In einer Schmelzsicherung zum Beispiel einer Feinsicherung ist meistens ein langer sehr dünner Draht drin. Somit ist kein Wärmetransport gewährleitet.
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von RedegleKommt "Redegle" eigentlich von "rumreden"
und diese kann man in einem "gewissen" Bereich über das Bauteil an den Kühlkörper und an die Platine weiterleiten.
Ich hab hier ne 30A KFZ-Sicherung in der Hand. Leitungsquerschnitt ist ähnlich und die Sicherung hat zwei derbe Stecklaschen, die auch wunderbar die Wärme an den Sicherungskasten abführen können. Mit 100A kriegt man schon ziemlich dicke Drähte durchgeschmort.
Im Datenblatt steht übrigens: "Package limitation current is 75A"
Wenn man 2 parallel schaltet sind das noch 50A aber es geht mir gar nicht um genaue Werte ich wollte dich nur für den Gedanken offen machen, dass man über Mosfets viel Strom jagen kann.
Für 30A reicht ein Querschnitt von 2,5mm² bei Verlegeart E nach DIN VDE 0298-4.
Bei 100A währen es 16mm²
.
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von RedegleLangsam, langsam... nicht immer wild rumspekulieren, sondern erst rechnen! Was soll ein wissenschaftlich denkender Mensch mit "einiges kleiner als" anfangen?
Zur Gatekapazität
Die Frequenzen mit denen die schalten sind um einiges kleiner als bei Damps.
Wenn ein Motor 10.000 U/min macht, so sind das 167 U/s. Wenn der Motor 20 Pole hat, so muss jeder MOS rund 3.000 mal pro Sekunde schalten. Damit sind die Schaltverluste rund 100 mal geringer, als bei einem 300kHz-D-Amp. Ok.
"einiges kleiner als"
Heißt ich weiß das es geringer ist, weiß aber nich wie viel geringer genau.
Ein Dreiphasenmotor kann ich bei der primitivsten Ansteuerung über 12 Schaltstellungen pro Periode ansteuern.
Das sind also 600 Stellungen pro Sekunde.
Bei 50Hz Sinus.
Zitat:Original geschrieben von RedegleNaja.. 75A können sie wirklich ab, also 18 Watt. Immer noch ziemlich hot.
Aber 210A an 3,3mohm sind eine Verlustleistung von 145,53W
100A durch 2 parallel geschaltete Mosfets.
Dann beträgt der gesammtwiderstand noch 0,0033/2ohm
Pges=I^2*R
Pges=(100A)^2*0,0033/2ohm
Pges=16,5W
P=Pges/2
P=8,25W
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker[/quote]
Zitat:Original geschrieben von RedegleBlablabla....
Bei einer bei ner H-Brücke werden abwächselnt 2 Mosfets geschaltet.
Wenn ich 2 Mosfets parallel schalte sinkt der RDS on auf die Hälfte.
Das ist dann die halbe Leistung auf die doppelte Anzahl an Mosfets.
Also nu noch 1/4 der Leistung pro Mosfet das sind dann noch 8,25W.
Wenn wir 75A Dauerstrom zulassen, so ist das nun mal der Dauerstrom in einem MOS. In den Spitzen mögen vielfach höhere bzw. vielfach geringere Ströme fließen, weil wir einen Drehstrom erzeugen müssen, aber das interessiert uns nicht, weil wir ja im Mittel 75A fließen lassen.
Jetzt komm ich net mit.
Wenn wir 75A Dauertstrom zulassen und es auf 2 Mosfets verteilen.
Dann sinkt doch der Strom pro Mosfet auf die Hälfte. Also wird die Kühlung einiges erleichtert.
Zudem sinkt der RDS on auf die hälfte wodurch der Spannungsabfall geringer wird und somit auch die Gesammtleistung sinkt.
Aber natürlich gebe ich dir recht 100A ist viel Zeugs und ich würde alles mit etwas mehr Spiel auslegen.
22.04.2009, 04:44 PM
Moin,
sehr aufschlussreich das Ganze hier, nur eine Frage:
Ob Flugzeug, Hubschrauber, U-Boot etc. alle haben gemeinsam
das die Modelle kein Platz haben, welche Batterien werden verwendet
die Ströme >50Amp. über eine Zeit >4min liefern?
Zu meiner aktiven Zeit hatten wir auch schon Motoren im Coladosen-Format
in den Seglern, die gingen auch gerade in den Himmel, aber nur 3x, ca. 40sec
gesamt Motorlaufzeit und die Akkus waren fertig.
Gruß
sehr aufschlussreich das Ganze hier, nur eine Frage:
Ob Flugzeug, Hubschrauber, U-Boot etc. alle haben gemeinsam
das die Modelle kein Platz haben, welche Batterien werden verwendet
die Ströme >50Amp. über eine Zeit >4min liefern?
Zu meiner aktiven Zeit hatten wir auch schon Motoren im Coladosen-Format
in den Seglern, die gingen auch gerade in den Himmel, aber nur 3x, ca. 40sec
gesamt Motorlaufzeit und die Akkus waren fertig.
Gruß
22.04.2009, 04:44 PM
Ein paar Punkte greif ich mir raus:
Wenn Du nur 37A fließen lassen willst, so ist das ja ok. Nur zugelassen sind laut Datenblatt 75A. Und das wollte ich eigentlich schon noch ausnutzen, zumal wir von "210A" ja nun schon lange runter sind.
---
Ich hatte geschrieben, dass die TO220-Zuleitungen einen Querschnitt von 1mm² haben (rechne mal selbst nach, Maße im datenblatt). Was sagt VDE dazu?
---
Deine Rechnung
---
Zu "einiges kleiner"
Wenn sunny Recht hat, dann kriegen wir über die PWM doch wieder hohe Schaltverluste. Ich glaub das aber noch nicht ganz, dass brushless Motoren mit PWM angesteuert werden.
Wenn Du nur 37A fließen lassen willst, so ist das ja ok. Nur zugelassen sind laut Datenblatt 75A. Und das wollte ich eigentlich schon noch ausnutzen, zumal wir von "210A" ja nun schon lange runter sind.
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Ich hatte geschrieben, dass die TO220-Zuleitungen einen Querschnitt von 1mm² haben (rechne mal selbst nach, Maße im datenblatt). Was sagt VDE dazu?
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Deine Rechnung
Zitat:100A durch 2 parallel geschaltete Mosfets.Was hast Du denn da getrieben? Zuerst teilst Du den Widerstand durch zwei. Und zum Schluss nochmal die Verlustleistung auch noch durch zwei? Nicht schlecht...
Dann beträgt der gesammtwiderstand noch 0,0033/2ohm
Pges=I^2*R
Pges=(100A)^2*0,0033/2ohm
Pges=16,5W
P=Pges/2
P=8,25W
---
Zu "einiges kleiner"
Wenn sunny Recht hat, dann kriegen wir über die PWM doch wieder hohe Schaltverluste. Ich glaub das aber noch nicht ganz, dass brushless Motoren mit PWM angesteuert werden.
22.04.2009, 04:53 PM
Dazu sagt die VDE gar nichts die bezieht sich auf Aderleitungen etc.
Die 1mm² muss nur 1mm lang sein. Also das Bauteil möglichst dicht auf die Platine.
Das ist auch net schlecht denn es stimmt^^
Zuerst sinkt der Widerstand auf die Hälfte weil ich 2 Mosfets parallel schalte.
Ist nen ohmsches Gesetzt da kann ich nichts gegen machen.
Ist halt so, das wenn man 2 Widerstände parallel schaltet der Gesammtwiderstand auf die Hälfte absinkt.
Als nächstes rechne ich die Gesammtverlustleistung aus.
Also Pges
Aber diese Gesammtleistung muss ich wieder durch 2 Teilen weil die Gesammtleistung an 2 Mosfets anliegt.
Du kannst auch nur einen Mosfet betrachten wenn du willst.
Dann gilt.
R=0,0033ohm
I=50A
P=I^2*R
P=(50A)^2*0,0033ohm
P=8,25W
Sunny hat recht.
Wenn wir eine variable Frequenz haben, müssen wir die effektive Spannung senken können, wenn die Frequenz sinkt, da die Induktivität der Spulen sonst mehr Strom durchlässt.
Die 1mm² muss nur 1mm lang sein. Also das Bauteil möglichst dicht auf die Platine.
Das ist auch net schlecht denn es stimmt^^
Zuerst sinkt der Widerstand auf die Hälfte weil ich 2 Mosfets parallel schalte.
Ist nen ohmsches Gesetzt da kann ich nichts gegen machen.
Ist halt so, das wenn man 2 Widerstände parallel schaltet der Gesammtwiderstand auf die Hälfte absinkt.
Als nächstes rechne ich die Gesammtverlustleistung aus.
Also Pges
Aber diese Gesammtleistung muss ich wieder durch 2 Teilen weil die Gesammtleistung an 2 Mosfets anliegt.
Du kannst auch nur einen Mosfet betrachten wenn du willst.
Dann gilt.
R=0,0033ohm
I=50A
P=I^2*R
P=(50A)^2*0,0033ohm
P=8,25W
Sunny hat recht.
Wenn wir eine variable Frequenz haben, müssen wir die effektive Spannung senken können, wenn die Frequenz sinkt, da die Induktivität der Spulen sonst mehr Strom durchlässt.
22.04.2009, 05:01 PM
Redegle: Deine Rechnung war korrekt. Sorry. Da war ich überheblich. Ich hätte einfach die Verlustleistung in einem MOS ausgerechnet.
50A in einem Mosfet.
rdson = 0,0033
P=I^2*R
P=(50A)^2*0,0033
P=8,25W
----
Die Transistorzuleitungen haben nunmal nen Zentimeter Länge. Kürzer gehts nur als SMD.
----
Also doch PWM. Oha. Das ist nicht schön. Das erschwert alles noch.
50A in einem Mosfet.
rdson = 0,0033
P=I^2*R
P=(50A)^2*0,0033
P=8,25W
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Die Transistorzuleitungen haben nunmal nen Zentimeter Länge. Kürzer gehts nur als SMD.
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Also doch PWM. Oha. Das ist nicht schön. Das erschwert alles noch.
22.04.2009, 05:25 PM
@bandre
heute werden hauptsächlich lithium polymer akkupacks verwendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Pol...kkumulator
das gewicht/energie verhältnis ist enorm. in kombination mit einem bl-motor kannst du selbst große modelle mit 1,50 spannweite kunstflugtauglich machen. mur die flugzeiten sind halt kürzer als mit verbrenner.
heute werden hauptsächlich lithium polymer akkupacks verwendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Pol...kkumulator
das gewicht/energie verhältnis ist enorm. in kombination mit einem bl-motor kannst du selbst große modelle mit 1,50 spannweite kunstflugtauglich machen. mur die flugzeiten sind halt kürzer als mit verbrenner.
22.04.2009, 05:32 PM
@all
ich kann ja meine brushless bastellei von damals noch mal vorkramen und bauplan und software hier rein stellen. dan haben wir was konkretes was wir zerpflücken und wo wir drüber philosophieren können. geht aber erst nächste woche wenn ich wieder zu hause bin.
ich kann ja meine brushless bastellei von damals noch mal vorkramen und bauplan und software hier rein stellen. dan haben wir was konkretes was wir zerpflücken und wo wir drüber philosophieren können. geht aber erst nächste woche wenn ich wieder zu hause bin.
22.04.2009, 05:33 PM
Guckt Euch DAS mal an. DAS waren autonome Geräte. Vor 65 Jahren!!! Ohne GPS und Elektronik und Schnickschnack. High-Tech pur.
Wenn mein Link hinhaut, sollen da automatisch sieben Schnipsel laufen:
http://www.youtube.com/watch?v=ffjdgVU_R...playnext=1
Und dabei war die V1 technisch noch nicht mal führend...
Wenn mein Link hinhaut, sollen da automatisch sieben Schnipsel laufen:
http://www.youtube.com/watch?v=ffjdgVU_R...playnext=1
Und dabei war die V1 technisch noch nicht mal führend...
22.04.2009, 05:56 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
[...]
http://www.youtube.com/watch?v=ffjdgVU_R...playnext=1[...}
Danke fuer den Link. Und was sagt uns das?
Uralter Ingenieursspruch:
"Fange nichts elektrisch an, was man auch mechanisch kann"
22.04.2009, 06:03 PM
War auch nen bisschen gemein sry.
Wegen dem cm.
Ich hab bei meiner AB-Endstufe 2 LM3886 parallel geschaltet und dann möglichst nah an das Bauteil eine dickere Leitung dran gelötet.
Und die Wärme in der Leitung wird ja durch Wärmetransport weitergeleitet.
Also Annahme wirklich 1cm lange leitung.
Die Leitung schmilzt bei über 1000C° wenn wir von Kupfer ausgehen.
Also müsste über eine Distanz von 5mm eine Temperaturdifferenz von knapp 1000C° entstehen.
Ich denke nicht das die Leitung extremst Temperaturanfällig ist. Die packt ja keiner an etc. Bei isolierten Leitungen ist das anders.
Wegen dem cm.
Ich hab bei meiner AB-Endstufe 2 LM3886 parallel geschaltet und dann möglichst nah an das Bauteil eine dickere Leitung dran gelötet.
Und die Wärme in der Leitung wird ja durch Wärmetransport weitergeleitet.
Also Annahme wirklich 1cm lange leitung.
Die Leitung schmilzt bei über 1000C° wenn wir von Kupfer ausgehen.
Also müsste über eine Distanz von 5mm eine Temperaturdifferenz von knapp 1000C° entstehen.
Ich denke nicht das die Leitung extremst Temperaturanfällig ist. Die packt ja keiner an etc. Bei isolierten Leitungen ist das anders.
22.04.2009, 06:08 PM
Sehr gut agumentiert, Redegle!!! 
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Noch mal zur V1: wer hat das mit der Verdichtungs- und der Verdünnungswelle verstanden? Das ist ja der Hammer. Und das ganz ohne Simulationssoftware. Mein Gott, waren wir damals gut. 1944... da hatten die Leute keine Wohnungen mehr und Hunger. Und wir entwickeln noch die feinsten Gerätschaften. Erstaunlich.
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Noch mal zur V1: wer hat das mit der Verdichtungs- und der Verdünnungswelle verstanden? Das ist ja der Hammer. Und das ganz ohne Simulationssoftware. Mein Gott, waren wir damals gut. 1944... da hatten die Leute keine Wohnungen mehr und Hunger. Und wir entwickeln noch die feinsten Gerätschaften. Erstaunlich.
22.04.2009, 08:39 PM
Ich hab eben mal den erstbesten Hersteller aufgerufen. Die winzigen Dinger machen tatsächlich ein paar tausend Watt. Oha!
http://www.torcman.de/
http://www.torcman.de/
22.04.2009, 08:42 PM
8cm lang, 5cm Durchmesser und 2000 Watt
http://www.torcman.de/motoren/tm430/date...0_v1.2.pdf
Dann kann das mit dem U-Boot-Antrieb ja doch stimmen
http://www.torcman.de/motoren/tm430/date...0_v1.2.pdf
Dann kann das mit dem U-Boot-Antrieb ja doch stimmen
22.04.2009, 09:02 PM
Zitat:8cm lang, 5cm Durchmesserdas ist aber schon ein ganz schöner brocken von motor. 2kw ist da aber nur die spitzenleistung. es ist ähnlich wie mit den leistungsangaben auf den lautsprecherboxen. letztendlich sind die motoren mit neodym magneten bestückt. ab 150°C verlieren die ihren magnetismus. auch wenn der motor 90% wirkungsgrad hat, musst du die 200W wärme erst mal abführen und dafür sorgen die 150°C an den magneten im inneren nicht überschritten werden.
23.04.2009, 08:50 AM
Ja. Klar.
Aber die Motoren sind nur Nebenkriegsschauplatz um die Leistung der Treiber-Module zu erahnen (obwohl ich es schon erstaunlich finde, dass ein handtellergroßer E-Motor mein Rad weit besser antreiben kann, als ich dies als Mensch vermag. Wenn auch vielleicht nur wenige Minuten).
Ich werde mal heute (wenn ich Zeit finde) Datenblätter von Treibern saugen.
Aber die Motoren sind nur Nebenkriegsschauplatz um die Leistung der Treiber-Module zu erahnen (obwohl ich es schon erstaunlich finde, dass ein handtellergroßer E-Motor mein Rad weit besser antreiben kann, als ich dies als Mensch vermag. Wenn auch vielleicht nur wenige Minuten).
Ich werde mal heute (wenn ich Zeit finde) Datenblätter von Treibern saugen.