[richi44]

Der Beitrag über die transistorisierte PPP-Endstufe hat mich auf eine Idee gebracht. Nun könnte es aber sein, dass diese von anderen auch schon angedacht war und ich daher etwas aus dem Langzeitgedächtnis anderer Erdbewohner hervorlocke? Daher der Titel...

Es gibt ja bekanntlich die SRPP-Röhrenschaltung. Neben der Endstufe, wie sie Philips einst verbaute
[Bild: on66y9r6.jpg]
gibt es eine zweite Anwendung.
Bei der Endstufe wird wie bei der PPP der Umstand genutzt, dass die Röhren AC-mässig parallel liegen und somit der Ri sinkt.

In reinen Verstärkerschaltungen mit rein ohmschem R Last hat die SRPP denb Vorteil, dass sich bei richtiger Dimensionierung der Klirr fast vollständig ausgleichen lässt und dies ohne Gegenkopplung.
Und mit entsprechender Anpassung der Schaltung lässt sich sicher ein optimaler Abgleich herstellen. Ich habe daher die ursprüngliche Schaltung etwas erweitert und mit einem Trimmer versehen, um eben diese Anpassung leicht zu ermöglichen.
[Bild: hj78i286.jpg]

Nun meine Überlegung:
Bei Röhren wird vermutlich ein Neuabgleich immer wieder mal nötig sein, weil sich dei Röhrendaten durch die Alterunge verändern. Bei Halbleitern aber sollte dies kaum der Fall sein. Also müsste es doch zumindest mit J-Fet möglich sein, so etwas nachzubauen und die Kennlinienkrümmung auszugleichen. Damit sind bei Röhren Klirrwerte von 0,02% bei 4V U Out möglich. Also ist davon auszugehen, dass dies auch bei Transistoren so sein kann.

Wer hat diese Überlegungen auch schon gemacht und was ist dabei heraus gekommen?

[Rumgucker]

Also SRPP mit Fets statt mit Röhren?

[richi44]

Fets wären eine Möglichkeit. Ich stelle mir einfach mal irgend sowas vor. Ob das dann auch mit bipolaren Dingern möglich ist oder mit Kombiation aus FET und bipolar oder wie oder was? Das weiss ich noch nicht.

[Rumgucker]

Ist diese "aktive Last" nicht eine ganz typische Schaltung diskreter Transistor-Verstärker? Ich könnte schwören, dass ich sie schon ungefähr 47.123 mal gesehen hab.

[richi44]

Ich kenne eigentlich nur die Schaltungen mit Konstantstromquellen als Arbeitswiderstand und natürlich die ohmschan Widerstände. Das da echt etwas SRPP-mässiges verwendet würde, ist mir noch nicht mit Wissen untergekommen. Wenn Du sowas siehst, stell es hier ein (solange und sofern es geht).

[Calvin]

Hi,

die Kimmel µ-Folger gehen in diese Richtung. Wobei er die SRPP als eine Kombination aus Kathodenschaltung mit einer gesteuerten ´Halbwegs-Stromquelle´ betrachtet. Seine Bemühungen zielen auf die Verbesserung der Stromquelle ab um maximale Verstärkung, Linearität und niedrigeren Ausgangswiderstand zu erzielen. Er versucht der ´oberen Triode´ mehr Stromquellencharakter zu geben und schlägt dafür Pentoden oder MOSFETs vor und etwas mehr Aufwand zwischen der Anode der Triode und der Kathode der Stromquelle.
SRPPs mit JFEts funktionieren scheints auch wie dieser RIAA-Pre zeigt:


Calvin

[richi44]

Dieses Ding ist mir bisher noch nicht begegnet, aber es stellt die klassische SRPP-Schaltung dar. Damit ist eigentlich meine Idee schon in der Schnabeltasse untergegangen.

[Rumgucker]

Ich hab sowas (in einfacherer Form) als mV-Messverstärker gesehen. Ich erinnere es noch genau. Von 1970. Aber ich finde das Schaltbild nicht mehr. Aber ist ja eh nicht mehr nötig.

[audiosix]

In Elektor 1/2004 (nicht schreien) war auch ein SRPP J-fet Phono, sogar mit Potis als
R source der oberen Fets. Klirrabgleich?

Reinhard

[richi44]

Dass man sowas mit JFet bauen kann, ist eigentlich logisch. Nun hab ich mal was für Bipolare gezeichnet, sollte ja eigentlich auch gehen...
[Bild: t4ap3aw7.jpg]

[Rumgucker]

Ich hätte die beiden Dioden, den unteren 150k-R und das 220-Ohm-Poti einfach weggelassen. Der obere BJT wirkt wie ein Gyrator.

[richi44]

Beim SRPP ist ja gerade der obere Widerstand entscheidend für die Ansteuerung des oberen Elementes. Darum wird bei Röhren oder FETs dieser Widerstand eingesetzt. Dadurch, dass ich ein Poti verwende, kann ich den Steueranteil variieren und damit den Klirr auf die angeschlossene Last abgleichen.
Beim unteren Transistor gehe ich von einer Basisspannung von 1,2V aus, sodass am Re 0,6V abfallen, was einem Strom von 2,73mA enstpricht. Und dieser Strom muss ja ohne Last auch im oberen Transi fliessen. Also muss ich die obere Basisspannung über gleiche Verhältnisse auf den gleichen Wert einstellen. Daher die beiden Dioden, die am unteren Ende des oberen Re angeschlossen sind und so die Vorspannung liefern. Mit dem gleich grossen Re wird der obere Strom gleich eingestellt wie der untere (es gibt ja in einer Serieschaltung nur einen Strom).

Wäre der obere Transi ein Gyrator, also quasi eine Induktivität, so hätten wir keine Steuerung, sondern sowas wie eine Konstantstromquelle. Und sowas hätte nichts mit SRPP zu tun.
Wenn Du Dir die Schaltung mit den beiden EL86 anschaust, so ist da auch ein Rk und das Gitter ist unterhalb des Rk angeschlossen. Und genau so ist es hier. Ich brauche also die Dioden zur Vorspannungserzeugung. Und die beiden 150k legen einfach mal die obere Basis auf etwa Ub/2

[Rumgucker]

Wollen wir mal simulieren?

[richi44]

Ja, warum nicht. Ich würde am Ausgang eine Last von 5k vorschlagen. Dann sollte man mit dem Trimmer den Klirr optimieren können (kann auch sein, dass es so noch nicht reicht, aber zumindest müssten sich Unterschiede zeigen je nach Einstellung). Speisung mal 15V angenommen. Strom müsste bei ca 2,73mA liegen, Ub des unteren Transistors 1,2V.

[Rumgucker]

Ok.. habs mir mal rausgezeichnet und werds gleich mal in Spice eingeben.

Meine These: "weniger (unterer 150k weg, Dioden weg und Trimmer weg) ist mehr". Und "oberer BJT ist ein reinrassiger Gyrator und das funktioniert genauso gut oder schlecht wie ein BJT, dessen Kollektor mit einer Drossel mit Plus verbunden ist".

Ok?

Dauert aber etwas, weil ich um 15:00h wieder Besprechnung und vorher noch ein wichtiges Telefonat hab. Also erst am frühen Abend.

[phase_accurate]

Zitat:Dass man sowas mit JFet bauen kann, ist eigentlich logisch. Nun hab ich mal was für Bipolare gezeichnet, sollte ja eigentlich auch gehen...

Bipolar wurde das schon bei meinem Philips Experimentierbaukasten aus den Siebzigern verwendet. Wurde dort als "Gegentakt" bezeichnet.
Aber ich muss sagen, dass die Schaltung schon elegant ist ! Ich kann mir gut vorstellen, dass man speziell bei kleiner Aussteuerung (wo es IMO am wichtigsten ist) extrem niedrige Klirrwerte hinkriegt.

Werde Mal auf dem Dachboden nachschauen ob ich das Schema noch habe.

Gruss

Charles

[richi44]

Hallo Gucki, aus Deinen Aussagen muss ich schliessen, dass Du die SRPP-Schaltung nicht kennst oder nicht begriffen hast.

Bei SRPP gibt es bereits verschiedene Definitionen, was die Buchstaben bedeuten sollen. Einmal ist von Gegentakt mit serie geschalteten Röhren die Rede, einmal von Gegentakt mit einem geregelten Shunt...
Dann gibt es prinzipiell die Anwendung als extrem klirrarme Verstärkerschaltung mit definierter Last, oder aber die Endstufe mit kleinem Ri, da die Röhren (wie PPP) für die NF parallel arbeiten. Und dann gibt es die einfache, klassische SRPP mit der Steuerung der oberen Röhre über deren Kathodenwiderstand oder jene mit einer phasendrehenden Treiberstufe, wovon es auch wieder zwei prinzipielle Varianten gibt...

Die eigentliche SRPP ist jene, die ich hier mit der EL86 vorgestellt habe. Und an dieser ist absolut ausschlaggebend, dass der Laststrom an der oberen Katode abgenommen wird und nicht an der unteren Anode.
Haben wir oben einfach einen Arbeitswiderstand, etwa eine Drossel oder einen Gyrator oder sowas, so klirrt die Schaltung so stark, wie halt eine Röhre klirrt.
Wenn wir aber als Arbeitswiderstand eine Röhre einsetzen, die vom Laststrom gesteuert wird, so kann diese Röhre die Kennlinienkrümmung der unteren Röhre kompensieren. Und dies ohne Gegenkopplung. Voraussetzung ist, dass die beiden Röhrensysteme möglichst identisch sind und die Ansteuerung mit der Last "korrespondiert".

Im Grunde ist die SRPP-Schaltung nicht eigentlich kompliziert. Man muss nur mal den Gedankengang dahinter nachvollziehen können. Und der ist nicht ganz so einfach zu vermitteln. Wenn gewünscht kann ich die ganze Sache mal erklären, aber das sind dann einige Seiten, die hier zusammen kommen. Oder ich kann auf die Erklärung im Hifi-Forum verweisen. Da ist unter http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...hread=3161
die ganze Geschichte letztlich auch erklärt.

Wenn also hier eine Erklärung gewünscht ist, bitte um Antwort.

Gruss
Richi

[Rumgucker]

Du hast mich missverstanden, richi. Ich habe nicht behauptet, dass die abgespeckte Schaltung noch eine SRPP-Schaltung ist. Ich habe lediglich behauptet, dass die abgespeckte Version genauso gut bzw. schlecht arbeitet wie Deine Schaltung mit den zusätzlichen Bauteilen. Das wollte ich mit der Simulation überprüfen.

Wenns aber lediglich um die Überprüfung von Nomenklaturen geht, dann wird uns Spice diese nicht nennen können.

Ok... dann werde ich erstmal nicht simulieren. Hab eh keine Zeit im Moment.

[richi44]

Wenn es aber um die SRPP geht, und darum geht es ja, dann macht es keinen Sinn, eine einfachere Version zu testen, weil man damit keine Klirrkompensation bekommt und genau das ist ja der springende Punkt.
Und da Du diese abgespeckte Version ins Spiel brachtest und offenbar der Ansicht bist, dass sie die selben Daten liefern würde, muss ich davon ausgehen, dass Dir die "Exklusivität" der SRPP nicht bekannt ist...

[Rumgucker]

Wie gesagt: ich stehe nicht auf Nomenklaturen. Ich stehe auf Daten und Messergebnisse. Wenn die abgespeckte Version gleich (oder gar besser) ist als die BJT-SRPP-Schaltung, so würde mir die SRPP-Schaltung nicht mehr "exklusiv" erscheinen.

Tatsächlich empfinde ich die SRPP-Schaltung als eine von vielen Grundschaltung, um mit "aktivem Lastwiderstand" einen Gegentaktbetrieb hinzukriegen. Das große Brimborium um die SRPP-Schaltung hab ich noch nie begriffen.