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"Klang" von Bauteilen und andere Dreckseffekte
#41
nu, bzgl hören -- ohr , kann ich auch noch ein wenig sagen...

erstmal, was vmtl viele nicht wissen: der bereich innen-ohr besteht aus mehreren sinnesorganen, im wesentlichen dem schall-sensor und den gleichgewichts-sensoren (zumindest den im kopf angeordneten, es gibt noch im bauch welche usw.) ; dieser innenohr-bereich is von unserem konstrukteur als mit das wichtigste betrachtet worden und daher an der am besten geschützen stelle angeordnet: hinter dem felsenbein, der dicksten stelle des schädels. dieser bereich sendet permanent eine gewaltige informationsmenge, wesentlich mehr (!) als zb die augen, und hat eine art taktgeber fuktion fürs gehirn (wenn ich mich recht an psychoakustik-vorlesung erinnere... ca. 30000 aktive nervenbahnen).
das is sozusagen der clock-input Tongue , wobei sicher noch nicht alles davon bekannt is;
nun speziell zum hören:
das ohr ist relativ einfach gebaut, der dreh liegt eigentlich - wie so oft- in der "software" = die im hirn erfolgende auswertung.
(davon is seehr wenig bekannt)
interessant is, dass ein erheblicher anteil der nerven efferent ist, dh vom hirn --> zum ohr sendet !
warum? nun, das innen-ohr besteht aus einer -nennen wirs mal multi-resonanz-kammer - "schnecke" , dort wird wie in einem spektrum-analyser ala fft vielen bandfiltern ein pegel zugeordnet. diese filter sind nun eigentlich recht "schlecht", dh haben etwa 100hz bandbreite und verschieden steile flanken. wir können also also von 10-300hz eigentlich nur 3 töne erkennen..? oh je...der dreh liegt in der auswertung!
die filter sind überlappend angeordnet, dh zb ein 300hz ton erregt das 300hz-filter voll, aber eben das 330hz filter auch...und wegen der schrägen flanken, auch noch weitere. ausgewertet wird nun die gesamte erregung aller filter: die geringste änderung der tonhöhe ergibt an den flanken starke pegel-änderungen und kann somit mit sehr hoher auflösung erkannt werden. auch klar, warum diese art analyse zb eine reine pegel-änderung zb bei 1khz sinus relativ "schlecht" erkennt.
über die verarbeitung im hirn kommt jetzt ein korrektur-signal zum ohr zurück, der "vca" ...pegel-anpassung eben. die geht nicht beliebig schnell, daher gibt es komplexe verläufe zwischen kurzzeit-dynamik (ca 80db) und gesamt dynamik (ca 140db) der filter.
nb: z.t. erklärt das auch die tinnitus-problematik: stellen wir uns einige ausgefallene sensor-zellen vor, liefern keine info mehr: regelung nimmt "toten-stille" an und fährt vertsärkung bis zum anschlag hoch...evtl bis zur eigen-erregung, dh regelkreis instabil...ein "geräusch" entsteht im ohr ! bzw in der schleife ohr-hirn-ohr... Rolleyes

so, erstmal pause...
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#42
Wobei den Effekt jeder kennen dürfte der relativ ruhig lebt ...
Bsp.:
Ich hasse mechanische Uhren ! -> Mir kann es den Schlaf rauben, wenn irgendwo eine Uhr tickt. Selbst eine Armbanduhr kann ich bei absoluter Ruhe noch paar Meter weit hören.
Die andere Grenze wird beim "lauschen" am Basshorn bemerkbar. Selbst wenn selbiges auf Nennlast betrieben wird (ist laut, keine Frage), fühle ich mich in der Lage am Hornmund noch zu unterscheiden ob das Chassis am Ende ist oder nur der Luftzug im Horn die Geräusche macht.

Dynamik halt...

Interessant bleib es aber wirklich, ob das Ohr selbst die Dämpfung/Verstärkung beeinflusst oder die angrenzenden Nerven.

Jetzt bin ich neugierig geworden ...

Danke Richi, solche Beiträge finde ich absolut klasse !
Genau so weit will ich auch in die Details, sonst bringt es nicht wirklich viel sich über Klang zu unterhalten, wenn einem nicht mal bewusst ist wie er überhaupt vom Chassis bis ins Hirn kommt.
Die meisten optimieren/überblicken grad den Weg von CD bis zum Chassis, danach gehts aber weiter !

BTW:
Ha, alfsch bringt das Schlagwort Langzeitdynamik !
(pause vorbei)
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
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#43
btw Schlagwort Langzeitdynamik :
genaugenommen gibts 3 bereiche: (zeiten...so etwa, zt individuell abweichend)

-Kurzzeitdynamik > aktuelles signal 0..20ms
-Langzeitdynamik > pegel-anpassung 20ms...1s
-"Regeneration-zeitdynamik" > nach hohen pegeln ..bis zu 48 h
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#44
Zum ganzen Ohr-Zeugs: Da kann man momentan einiges lesen. Und weil wie gesagt noch lange nicht alles bekannt ist, werden immer wieder Theorien aufgestellt und verworfen. Wenn also das mit den Empfangs- und Sendezellen stimmt gehe ich auch davon aus, dass die VCA-Funktion durch das Gehirn gesetuert wird, dass aber das Sendesignal im Grunde von der Emppfangszelle stammen muss, denn es muss ja in Phase oder gegenphasig sein, um zu unterstützen oder zu dämpfen.
Und es gibt noch ein Phänomen: Wenn man einen lauten Ton ausklingen hört, so wird dieses Ausklingen mit sinkender Lautstärke bei einigen Menschen höher, bei anderen tiefer. Dies könnte man auch mit der VCA in Verbindung bringen. Wenn nämlich Sender und Empfänger mit der Frequenz genau überein stimmen, ist die Rückkopplung fast unvermeidlich. Haben wir es aber mit einem leicht verstimmten System zu tun, so könnte diese Frequenzverschiebung damit erklärt werden als auch die Verstärkung ohne Rückkopplung aber auch der Tinitus, wenn die Verschiebung unter eine kritische Grösse fällt.

Aber das sind zu einem grossen Teil meine eigenen Gedanken, weil die Forscher sich nicht exponieren wollen, noch keine Ergebnisse in diesen Richtungen vorliegen und die Forscherei nicht ganz so einfach ist, solange der Cinchanschluss an den Köpfen fehlt.


Jetzt aber mal zum nächsten Teil.
Und hier muss ich nochmals bei der Dynamik des Ohres einhaken. Ich gehe von rund 60dB aus, weil ich z.B. bei einer Platte oder einem Band mit maximal 60dB Dynamik unter der Musik (bei Vollaussteuerung) kein Rauschen vernehme. Und entsprechende Versuche habe ich auch angestellt, also eine CD mit genügend Dynamik genommen und dieser mit einem Rauschgenerator und einem Mischpult einen Rauschteppich unterlegt. Wenn natürlich die Musik weg ist, ist das Rauschen deutlich zu vernehmen, ist die Musik da, ist ein Rauschen mit einem Abstand von 60dB nicht hörbar.

?Stör?- und Hörbarkeit in der Musik.

Ich muss in der folgenden Erklärung etwas schummeln. Eigentlich gibt es einen Bezugspunkt und das ist der Kammerton a mit seinen 440Hz.
Andererseits gibt es am Klavier weisse und schwarze Tasten. Und wenn man die einfachste Tonleiter spielen will, wählt man c-Dur, da geht alles nur auf den Weissen. Nun wäre aber das ?c? eine ungünstige Frequenz mit 523,251131 Hz
Ich gestatte mir daher das c mit 500Hz anzunehmen.

Ob uns Tonintervalle gefallen oder nicht, ist Erziehungssache, denn die Asiaten kennen ganz andere Tonschritte als wir Westeuropäer. Daher bezieht sich die ganze Abhandlung auf die bei uns gebräuchlichen Gegebenheiten.

Es empfiehlt sich, die folgende Seite etwas durchzulesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Intervall_(Musik)

Der einfachste Tonschritt ist die Oktave, also die Frequenzverdoppelung. Wenn wir einen c-Dur Akkord spielen, so ist neben dem c sicher das g enthalten als Quinte. Weiter haben wir das e als Terz.
Handelt es sich um c-Moll so würde die Terz vermindert und es wäre nicht das e, das verwendet wird, sondern das es.

Jetzt rechnen wir mal ein bisschen.
Das c haben wir mit 500Hz angenommen. Die obere Oktave dazu, also das c(1) wäre demnach 1000Hz.
Die Quinte (rein gestimmt) wäre das 1,5 fache des Grundtones, also 750Hz und die Dur-Terz das 1,25 fache, also 625Hz in reiner Stimmung.
Wir können das Ganze auch in höheren Lagen ansiedeln. Dann hätten wir:
c = 500Hz, e = 625Hz, g = 750Hz, c1 = 1000Hz, e1 = 1250Hz, g1 = 1500Hz und c2 = 2000Hz.

Und jetzt betrachten wir, was am Verstärker raus kommt. Der Grundton ist wieder 500Hz. Nun haben wir Klirr und zwar K2. Das wäre dann 1000Hz, also die Oktave des Grundtons und somit musikalisch absolut rein.
K3 wäre 1500Hz und entspräche g1, also der Oberquinte. Das nächste was möglich wäre ist K4 mit 2000Hz, dann K5 mit 2500Hz (Oberterz in Dur, e2), K6 mit 3000Hz = g2 usw.

Bei Wikipedia steht etwas von der reinen oder temperierten oder mitteltönigen Stimmung.
Wenn wir jetzt in Tat und Wahrheit einen Versuch machen und 13 mal eine Quinte wählen, also bei C beginnen, dann G, dann D dann A, dann E usw (es ist jeweils die Quinte des neuen Tones), so landen wir nach den 13 Wiederholungen wieder beim C. Rechnen wir nun die Intervalle mit Faktor 1,5, so haben wir am Schluss einen Ton mit einer um 1,3% zu hohen Frequenz. Das bedeutet, dass die rein gestimmte Quint, entsprechend einem K3, um eben diese 1,3% höher liegt als die Stimmung des Klaviers.

Und betrachten wir die Terz, so gibt es ebenfalls eine Ablage, sogar noch stärker. Und was, wenn das Musikstück in Moll geschrieben ist? Dann haben wir die reine Terz, die schon mal neben der Dur-Terz liegt und wir haben die verminderte Terz der Musik, die sich ganz anders anhört. In diesem Fall klingt es einfach nur falsch!

Jetzt setzen wir das alles mal auf den Klirr um. Haben wir es mit K2 zu tun, so haben wir es mit der reinen Oktave zu tun, die musikalisch immer passt. K2 klingt also nie falsch. Darum toleriert das Ohr einen sehr hohen Anteil von einigen Prozenten.
K2 hat sogar eine angenehme Eigenschaft:
Tiefe Töne unter einer bestimmten Grenze sind für uns leise. Was unter 50Hz liegt, ist oftmals kaum zu vernehmen. Haben wir nun einen fast unhörbaren Bass von 30Hz und geben ihm die Oktave von 60Hz dazu, ist er plötzlich erkennbar. Der Klang wird also voller und wir glauben, den 30Hz Bass zu vernehmen.
Andererseits kann er eine etwas belegte Stimme durch Hinzufügen der Oktave aufhellen und strahlender machen.

Bei K3 haben wir es mit der rein gestimmten Quinte zu tun, welche gegenüber der Klavier-Quinte einen leichten Frequenzfehler aufweist. Dieser Fehler ist hörbar, allerdings nicht stark, sodass Klirrwerte von 1% noch toleriert werden und erst im direkten Vergleich (mit/ohne K3) erkennbar sind. K4 wäre wieder eine Oktave.
Kommt k5 ins Spiel (Terz), ist die Fehlstimmung schon deutlicher und dementsprechend empfindlicher reagiert das Gehör auf die entstehende Dissonanz. Und dies wie erwähnt ganz besonders, wenn das Musikstück in Moll geschrieben ist. Da sind Klirrwerte von 0,5% schon sehr störend. K6 wäre wieder eine Quinte und K7 eine total verstimmte Septime, also nur noch fürchterlich.

Das alles bedeutet, dass eigentlich nur K2 wirklich tolerierbar wäre und die Hörbarkeit und musikalische Hässlichkeit mit der Ordnungszahl zunimmt. Irgendwann klingt es fast wie die erste Klavierstunde!

Jetzt haben wir aber einmal nicht nur den Klirr, sondern auch die Intermodulation, und zum Zweiten ist die Signaladdition in einem Verstärker etwas anderes als jene in der Akustik.
Die Intermodulation ist untrennbar mit dem Klirr verknüpft. Es gibt nicht das Eine ohne das Andere, zumindest auf analoger Ebene.
Nehmen wir einmal einen tiefen Ton von 100Hz und einen hohen von 4000Hz, so hören wir am Schluss 100Hz, 4000Hz, 3900Hz und 4100Hz. Und die 3900 und 4100 sind jeweils etwa einen Viertelston neben den 4000Hz. Es klingt also einfach besch...eiden. Da braucht man nicht lange diskutieren. Wenn sowas durch die gleiche Kennlinienkrümmung hervorgerufen wird, welche auch den K2 von 3% ermöglicht, so wird die Intermodulation in der selben Grössenordnung angesiedelt sein und diese wird bedenklich stören.

Und noch zur elektrischen und akustischen Addition. Eine Kirchenorgel hat teils Register, welche Terzen oder Quinten darstellen und nicht etwa durch versetzte Tastenfunktionen bestehende Pfeifen ansprechen lassen, sondern über eigene, rein gestimmte Pfeifen verfügen.
Haben wir an einem Verstärker zwei Signale, so können sich diese direkt beeinflussen. Es kommt also zu einer Lautstärkeänderung mit der Differenzfrequenz der beiden Töne. Bei einer akustischen Addition sieht das anders aus. Da haben wir einmal für beide Ohren unterschiedliche Verhältnisse. Und weil sich ja die beiden Pfeifen in räumlichem Abstand befinden, ergeben sich andere Hall- und Reflexionsverhältnisse. Eine Auslöschung ist also nicht wirklich möglich.
Dies bedeutet letztlich, dass etwas, das am Verstärker zu einem Störsignal führt, in der tatsächlichen Welt nicht stören muss.

Zusammenfassend muss man erkennen, dass ein K2 eigentlich als angenehm betrachtet werden könnte, wenn er nicht mit der Intermodulation ?verheiratet? wäre. Und da sich diese Ehe nicht trennen lässt, muss entweder der Nachteil der Intermodulation in Kauf genommen werden oder man verzichtet auf den (unnatürlichen) Wohlklang eines K2. Und ausserdem ist K2 praktisch nie allein zu haben, da mischen meist noch höhere Ordnungen mit, welche den Klang arg in Mitleidenschft ziehen.
Man erkennt aber auch, dass das Ohr einmal relativ unempfindlich ist, weil es keine höhere Datendichte über das Nervensystem verarbeiten kann und dass die ?Störgeräusche? teils auch gutklingend sein können und damit die meist leiseren schlecht klingenden Geräusche verdecken.

Was aber ganz klar erkannt werden muss, dass solche Störgeräusche und ?Töne eigentlich nichts in einem Gerät verloren haben, denn man bekommt nicht nur die Guten ohne auch die Schlechten zu bekommen.
Und man kann von einer Empfindlichkeit des Ohres von etwa ?60dB augehen, sodass Störungen von ?80dB (unter dem momentanen Lautstärkepegel) mit Sicherheit ungehört bleiben und damit eine weitere ?Qualitätsverbesserung? sich nicht wirklich auszahlt.
 
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#45
Hallo,

die ganzen Klangdiskussionen führen nicht zu brauchbaren Resultaten wenn das Kabel nix taugt Big Grin

Irgendwie mach ich was falsch

Hat jemand zufällig einen grünen seidenen Unterrock irgendwo rumliegen
 
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#46
Jetzt warts halt ab!!
DasKabel ist schon bald an der Reihe.
 
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#47
Erst mal noch einige Nachträge.

Intermodulation:
Ich habe nicht erklärt, wie sowas gemessen wird. Früher wurden Klirrmessungen mit sog. Klirrbrücken gemessen. Das sind Messverstärker, bei welchen man eine Frequenz sehr schmalbandig ausfiltert mit einem Notchfilter.
Es wird also zuerst breitbandig der totale Pegel gemessen, dann das Filter eingesetzt und auf Ausgangssignal Minimum abgeglichen und jetzt die Ausgangsspannung ohne den zugeführten und ausgefilterten Ton gemessen. Dieses gefilterte Signal enthielt also alles ausser der Generatorfrequenz. Es war also hauptsächlich Rauschen und Klirr, kurz das Störgeräusch. Darum nannte man diese Messung auch THD+N, also totaler harmonischer Klirr + Geräusch.
Weil bisweilen Brummstörungen bei Röhrengeräten die Messung störten, wendete man einen zusätzlichen (schaltbaren) Hochpass mit mindestens 24dB / Okt. Steilheit an, der bei 400Hz einsetzte. Damit war die Brummstörung bei der Klirrmessung gelöst.
Und genau mit dieser Klirrbrücke mit dem 400Hz Hochpass hat man auch die Intermodulation gemessen.

Das Messsignal war eine Überlagerung von 2 Tongeneratoren. Der eine wurde auf 70Hz eingestellt und hatte einen Pegel von 80%, der zweite lief bei einer Frequenz von 4kHz oder etwas höher und wurde mit einem Pegel von 20% betrieben.
Das Ausgangssignal des Verstärkers war nun 70Hz, 3930Hz, 4000Hz und 4070Hz. Durch den Hochpass wurde die tiefe Frequenz vollständig unterdrückt und die 4kHz wurden mit der Klirrbrücke ausgefiltert. Was also zur Anzeige kam waren die beiden Frequenzen von 3930Hz und 4070Hz.

Heute würde man solche Messungen eher mit einem Spektrumanalyzer vornehmen. Und man wäre eigentlich auch nicht mehr auf diese Frequenzen angewiesen (ist die tiefe Frequenz zu hoch, wird sie durch den Hochpass ungenügend unterdrückt, ist sie zu tief, liegen die Intermodulationsfrequenzen zu dicht am Notchfilter und werden ebenfalls bedämpft. Ausserdem soll nicht Klirr die Intermodulationsmessung stören, sodass man vorzugsweise noch einen Tiefpass bei etwa 7kHz eingesetzt hat). Kann sein, dass dies der Grund ist, warum Intermodulationsmessungen kaum noch veröffentlicht werden. Oder man ist wieder aufs Neue dahinter gekommen, dass die Intermodulation etwas schreckliches ist. Und wenn man nicht davon redet, fragt auch keiner danach...
 
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#48
Nachzutragen ist auch die Empfindlichkeit des Ohres bezüglich Frequenzgang- und Pegelfehlern.
In der Natur ist es denkbar, dass der Schall unsere beiden Ohren unterschiedlich trifft, dass also ein Ohr bedämpft wird. Wir bekommen damit sicher eine Pegel- und Frequenzgangdifferenz.
Wenn wir den Geräuschverursacher gerade vor uns sehen, sagt das Bild, wo sich der "Geräuscher" befindet. Und das Gehör (Hirn) wird nachjustiert. Und weil diese Justiererei auch funktioniert, wenn kein Bild vorhanden ist, korrigiert das Hirn eine leichte klangliche Ablage laufend nach. Stecken wir uns in ein Ohr etwas Watte, ist das Klangbild nach kurzer Zeit wieder mittig und ausgeglichen.

Das hat zur Folge, dass wir Pegel- und Frequenzgangfehler im direkten Vergleich feststellen können, wobei im Mittenbereich (300Hz bis 5kHz) die Empfindlichkeit grösser ist (>0,5dB) als in den Randbereichen. Gibt es aber einen Unterbruch zischen zwei "Beurteilungen" von >30 Sekunden, so muss der Fehler bei etwa 3dB liegen, um erkannt zu werden. Dies führt dazu, dass wir bei einem Hörtest mit unterbruchsloser Umschaltung noch Fehler von 6% hören, bei Unterbrüchen durch Kabel umstecken aber die Fehler bei 41% liegen müssen. Und das im kritischen Mittenbereich.

Diese "Hörschwäche" sollte man nicht aus den Augen verlieren, denn damit relativiert sich manches ganz gewaltig.
 
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#49
Zitat:Original geschrieben von richi44

Jetzt warts halt ab!!
DasKabel ist schon bald an der Reihe.

Hallo,

ich warte ja ab ;-)

aber der Link ist Spitze, ich kann mir nur nicht vorstellen, daß jemand das wirklich kauft.
 
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#50
Und schliesslich ist nachzutragen, dass das Richtungshören eine Mischung aus Pegel- und Laufzeitdifferenz ist (inkl. Phase) solange es sich im vorderen Teil abspielt. Bei seitlichen Ablagen über etwa 30 Gtad kommen zusätzliche Klangfärbungen hinzu.
Ich vermute, dass das Richtungshören im vorderen Bereich weitgehend angeboren ist, denn Säuglinge drehen schon den Kopf in Richtung der Schallquelle. Die Ortung im hinteren Bereich oder oben und unten ist aber vermutlich erlernt.
Und genau darum funktioniert eigentlich die Kunstkopftechnik nicht. Haben wir echte verteilte Schallquellen, so orten wir sie mit unseren Mitteln, also der Abschattung durch die Kopfform und mit der Richt- und Klangcharakteristik unserer Ohren. Prinz Charles hört folglich anders als Camilla.

Wir müssen aber nicht nur die Ortung im rückwärtigen Bereich lernen, sondern auch jene in der Raumtiefe, wie ich bereits früher erwähnt habe.
Und es ist eigentlich verständlich, dass ein Ohr wie jenes von P.Ch. am Trommelfell ein anderes, nicht vergleichbares Signal bekommt als dies an meinem Ohr der Fall ist. Und dies wiederum sagt aus, dass für eine andere Raumbeurteilung nicht nur eine Laufzeit oder eine Pegeldifferenz genügt, sondern dass es da eines völlig anderen, abweichenden Signals bedarf, das zwar herstellbar ist, das aber nicht mit den üblichen Beeinflussungen an Pegel, Höhen oder Tiefen möglich ist und das auch nichtrückgängig gemacht werden kann.
 
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#51
Und noch eins drauf!!

Ich habe versucht, das Ohr einigermassen so zu erklären, wie man sich das heute vorstellt und wie ich es verstehe. Dabei habe ich mich im Wesentlichen auf das Hörorgan "gestürzt" und das Gehirn weggelassen. Nicht, dass es nicht nötig sei und auch nicht, dass es ab und an fehlt. Ich will damit sagen, dass wir uns bei einer "klanglichen Beurteilung" von Bauteilen damit begnügen müssen, was physikalisch tatsächlich einen Unterschied ergibt. Dass Gerds Kabel anders aussieht als andere, kann bei einigen sicher ein Erlebnis auslösen, das bis zu einem anderen Klangeindruck reicht, der aber physikalisch vermutlich nicht begründbar ist und daher am Ohr selbst zu keiner veränderten Reaktion führt.

Ich will damit sagen, dass wir eigentlich nur so beurteilen können, ob es eine Änderung gibt, wenn wir nicht wissen, worum es sich handelt und keinen Unterschied mitgeteilt bekommen, also rein auf das physikalische Hören angewiesen sind.
Ein solches Hören von Unterschieden ist somit nur möglich, wenn dem Lautsprecher ein abweichendes Signal zugeführt wird. Was Ursache der Abweichung ist, bleibt erst mal sekundär. Ist aber KEINE Abweichung vorhanden, so kann das Ohr physikalisch keine andere Information erhalten.

Und damit keine Störungen dieser Beurteilung vorhanden sind, wendet man Blindtests an. Dies wäre ein eigenes Kapitel. Daher hier nur so viel: Bei einem richtigen, funktionierenden Blindtest darf der Tester wissen (oder selbst auslösen), wann der nächste Testschritt passiert. Er kann z. B. zwei verschiedene Kabel vergleichen. Diese darf er auch ruhig "einhören". Im eigentlichen Test kann er aber nur weiterschalten oder einen Schritt wiederholen, also zurück. Welches Kabel sich hinter jedem Schritt verbirgt, also auch mehrmals das Selbe, weiss er ebenso wenig wie der Testleiter. Und es gibt nur fortlaufende Nummern für die Position im momentanen Testablauf, aber keine weitergehenden Informationen. Sowas ist ein Blindtest.
 
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#52
#Gerd das Poppi kabel klingt ganz sicher super - zumindest in der kasse von poppi Big Grin

wenn du echt mal kabel/klang testen willst, solltest du sowas versuchen...ich kann dir sagen, wie du mal so ein kabel machen kannst...kostet dich ca 20ct , ein paar minuten, + 4 cinch stecker (die kannst ja wieder verwenden...nach dem hör-test. Wink
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#53
Und letztlich noch das Messen.

Wenn wir davon ausgehen, dass ein veränderter Klang ein anderes Lautsprechersignal verlangt, können wir z.B. das Lautsprechersignal in Durchgang 1 und 2 digitalisieren und vergleichen. Wenn es nach genauem Zeitabgleich bitgenau identisch ist, gibt es keine Signaldifferenz und somit keinen Grund für ein abweichendes Hören.
Dass es fast unmöglich ist, ein identisches Signal zwei mal nacheinander zu digitalisieren und so abzugleichen, dass das Ergebnis bitidentisch ist, ist bekannt. Daher kann man einen Vergleich auch analog durchführen, indem man z.B. das Signal über die zwei zu testenden Kabel leitet und an deren Ausgang eine Differenzmessung durchführt. Wenn da nichts kommt, haben beide Kabel den Klang nicht oder gleich beeinflusst. Ist eine Differenz messbar, besteht erst mal ein Grund, dass es auch eine hörbare Abweichung geben könnte, ohne diese Messabweichung (= identische Signale) ist eine Differenz nicht hörbar, wil nicht vorhanden.

Was schlecht funktioniert, wenn man nur Frequenzgang, Klirr (K2 und K3, nicht mehr) und Rauschen misst. Da fehlen dynamische Beeinträchtigungen wie etwa TIM oder andere mehrtönige Fehler wie Intermodulation. Will man rein mit Messungen eine Signalabweichung beweisen, so müssen wirklich alle Messungen durchgeführt werden, die denkbar sind. Und man kann auch die Ausgänge von zwei Verstärkern differenziell vergleichen.
Wenn bei konventionellen Messungen nichts raus kommt, heisst das noch nicht, dass es keine Differenz geben kann. Gibt es aber bei der Differenzmethode kein Signal, so gibt es keine Differenz und damit nichts zu hören.

Um aber ein Gerät zu entwickeln, sind Messungen unerlässlich, weil wir da ja Frequenzgangabweichungen von weit unter 1% klar nachweisen können, während per Ohr erst Fehler grösser 6% hörbar sein können.
 
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#54
btw
hier noch einige grundlagen / zusammenfassung bzgl ohr -- hören usw.

http://www.mu-sig.de/Theorie/Akustik/Akustik06.htm

http://avalon.ira.uka.de/hohnerklang/sou...iplom.html
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#55
Zitat:Original geschrieben von alfsch

#Gerd das Poppi kabel klingt ganz sicher super - zumindest in der kasse von poppi Big Grin

wenn du echt mal kabel/klang testen willst, solltest du sowas versuchen...ich kann dir sagen, wie du mal so ein kabel machen kannst...kostet dich ca 20ct , ein paar minuten, + 4 cinch stecker (die kannst ja wieder verwenden...nach dem hör-test. Wink

was meinst Du, wozu ich den seigenen Unterrock brauche ;-)
Ich hab noch Draht aus uralten Telefonrelais, könnte 19. Jh. sein.

Macht zusammen die "green"-Variante, für 1899,- EUR (1m, Stereo)

Aber ich würde werbewirksam versandkostenfreie Lieferung anbieten
 
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#56
Zitat:Original geschrieben von Gerd
...was meinst Du, wozu ich den seidenen Unterrock brauche...

Gerd, unsere zweite halbseidene Dragqueen klappe
 
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#57
@ alfsch
Ein grosser Teil ist heute noch richtig, wobei das mit der Anregung durch die "randständigen" Sinneszellen fehlt. Diese Erkenntnis ist relativ neu und darum hier nicht enthalten.
Was man ruhig als "Blödsinn" bezeichnen darf ist die Aussage vonwegen Equalizing.
Natürlich ist ein Raum selten ideal. Und wenn man nur den eingeschwungenen Zustand betrachtet, kann man sehr wohl mit einem Equalizer eine Linearisierung des Frequenzganges erreichen. Dummerweise ist es aber so, dass zum Erkennen eines Instrumentes der Einschwingvorgang entscheidend ist. Und im Zeitraum der ersten Wellenfront haben wir noch keinen Raumeinfluss. Dieser tritt erst auf, wenn Reflexionen ins Spiel kommen und der Schallvorgang im Raum eingeschwungen ist.
Haben wir in einem Raum an der Stelle, an der zufällig gemessen wird, eine Auslöschung, durch ein gegenphasiges Zusammentreffen von Direktschall und einer kräftigen Reflexion, so gibt es im Frequenzgang einen Einbruch. Diesen könnte man allenfalls mit einem EQ ausgleichen. Nur müsste man dann für diese Frequenz eine Anhebung einsetzen, welche logischerweise schon beim Direktschall wirkt und daher den Frequenzgang der ersten Wellenfront verbiegt. Das Einschwingen des Instrumentes würde folglich mit einem total falschen Frequenzgang wahrgenommen, was eine entsprechende Verfälschung ergibt und das Erkennen des Instrumentes erschwert.

Im Studiobereich hat man deshalb solche EQ aus den Übertragungs- und Abhörkreisen entfernt und stattdessen die Räume optimiert. Dass natürlich die Beschallung einer Turnhalle EQ verlangt, ist eine Tatsache, nur hat dies dann nichts mit hochwertiger Wiedergabe zu tun.
 
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#58
Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von richi44

Jetzt warts halt ab!!
DasKabel ist schon bald an der Reihe.

Hallo,

ich warte ja ab ;-)

aber der Link ist Spitze, ich kann mir nur nicht vorstellen, daß jemand das wirklich kauft.

No, gekauft wird alles, auch dafür findet sich einer.
 
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#59
Richi's letzer Post ist eigentlich implizit im folgenden Statement enthalten:

1.) Frequenzgangfehler, welche minimalphasig sind, lassen sich mit minimalphasigen EQs vollständig korrigieren (gilt für den Frequenz- und Zeitbereich !).
2.) Fehler, welche nicht minimalphasig sind, lassen sich mit EQs nicht mehr (oder nur schlecht) korrigieren.


Auslöschungen und Ueberhöhungen durch Raummoden fallen unter 2.)

Gruss

Charles
 
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#60
Nachdem die Widerstände und viel allgemeines Zeug abgehandelt wurden, möchte ich mit den Bauteilen weiterfahren. Und da haben wir uns ja bereits über die Kondensatoren unterhalten
http://damp.byethost33.com/include.php?p...readid=523
ab Beitrag 6 bis 24.

Weiter möchte ich mal auf folgende Seiten verweisen:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...&thread=78
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator...rotechnik)

In unseren Beiträgen sind einige Probleme angesprochen worden und auch bei Wikipedia sind diese aufgelistet. Die generelle Frage ist aber, wie stark sind solche Auswirkungen. Und wie lassen sie sich verhindern.

Generell muss man eine Unterscheidung in vier Bereiche treffen.
Da gibt es einmal die Hochfrequenzschaltungen, bei welchen kleine Kondensatoren verwendet werden, welche über ein Dielektrikum verfügen müssen, das bei den vorhandenen hohen Frequenzen geringe Verluste aufweist. Da dies im NF-Bereich kein Thema ist, möchte ich darauf nicht näher eingehen.

Dann gibt es den Bereich der Stromversorgung. Dies ist das klassische Einsatzgebiet der Elkos (Elektrolytkondensator). Sie zeichnen sich bekanntlich durch eine im Verhältnis zur Baugrösse hohe Kapazität aus.
Neben den üblichen Bauformen für Netzteile gibt es noch Sonderformen, etwa solche mit glatter Folie oder bipolare Ausführungen, welche in Lautsprecherweichen und teils auch in Verstärkerschaltungen eingesetzt werden.

Die dritte Gruppe sind Kondensatoren, welche zur Gleichspannungsabtrennung eingesetzt sind und viertens jene in

Filterkonstruktionen.
Und wie wir erfahren haben werden Kondensatoren auch als Beschleunigungssensoren eingesetzt oder in Sonderformen als ?Schwinger?.

Bleiben wir kurz bei letzterem, so ist der Schwingquarz bekannt. Und auf ähnlicher Basis existieren Keramik-Resonatoren. Diese sind z.B. als Bandfilter in Empfangsgeräten im Einstz, können aber auch einen Schwingquarz ersetzen, etwa in sog. HF-Kondensatormikrofonen (Sennheiser). Da wird die Piezoeigenschaft bestimmter Keramikmaterialien ausgenützt. Werden Keramikkondensatoren aber in normalen Schaltungen eingesetzt, wird man mit Sicherheit nicht solche Piezodinger verwenden. Der früher mal gemachte Hinweis auf die Piezo-Eigenschaft sehe ich daher nicht als für uns relevant an, sondern es wäre ein Griff in die falsche Schublade, wenn wir sowas verbauen würden.

Ebenso werden wir keine Beschleunigungssensoren einsetzen. Wenn die Kondensatorplatten fest sind, sich also nicht bewegen lassen, müssten unerhörte Beschleunigungen auf den Kondensator einwirken, bis sich da eine Kapazitätsänderung einstellt. Auch dies ist im normalen Audio-Alltag kein Thema. Ich verweise an dieser Stelle mal auf die Kriegs-Panzer. Wenn diese so richtig durchs Gelände abseits befestigter Strassen brettern, so sind schon recht kräftige Erschütterungen zu verzeichnen. Gleichzeitig muss aber das Geschützrohr ruhig gehalte werden, denn der Panzer muss auch während voller Fahrt mit recht hoher Treffsicherheit schiessen können. Und dazu ist Elektronik im Spiel, die nicht durch ?beschleunigungssensierende? Kondensatoren ins Abseits geht.
Oder die elektronische Zündung und die Motorelektronik eines Rallye-Fahrzeuges. Da ist doch das bisschen mögliches Gewackel eines Kondensators in einem Verstärker mehr als nur vernachlässigbar.

Also, niemand behauptet, dass es einen Piezoeffekt bei Keramikkondensatoren nicht geben könnte, sondern nur, dass er nicht bei allen Keramikmaterialien auftritt und daher bei richtiger Auswahl für uns unerheblich ist. Und ebenso sind Kapazitätsänderungen bei Kondensatoren durch eine Beschleunigung bei den üblichen Konstruktionen zu gering, um irgendwie in Erscheinung zu treten.

Jetzt nehmen wir die Kondensatoren unter die Lupe, welche in Filtern eingesetzt werden.
Ein Filter besteht im Audiobereich meist aus Kondensator und Widerstand. Wir wissen, dass an einem Widerstand Spannung und Strom in Phase sind, bei einem Kondensator aber eine Phasenverschiebung entsteht. Diese ist im Idealfall 90 Grad. Und dies ist dann der Fall, wenn der Kondensator keine Verluste aufweist, also kein Widerstand in Reihe oder parallel liegt.
Wie bereits beim HF-Einsatz erwähnt hängt die Tauglichkeit stark vom Dielektrikum ab, so auch hier. Ein Elko wäre in einem Filter sicher ungeeignet und wird nur dann verwendet (Lautsprecherweiche), wenn die hohe Kapazität kein anderes Bauteil ermöglicht.

Aber zurück zum Filter:
Ich habe die Phasenverschiebung angesprochen. Und es ist logisch, dass es bei einer Kombination von R und C zu einer Reduktion dieser Phasenschiebung kommt. Bei einer Parallelschaltung hat R keinen Einfluss, wenn er unendlich ist, bei einer Serieschaltung, wenn er Null Ohm beträgt. Und den grössten Einfluss hat R, wenn er gleich Xc (Scheinwiderstand) ist. Und da Xc ja frequenzabhängig ist, gibt es folglich am Filter eine Frequenz, wo sich R und C am stärksten auswirken, also dann wenn Xc und R gleich gross sind, was der Grenzfrequenz entspricht oder einer Phasendrehung von 45 Grad oder einem Pegelabfall von 3dB (ist alles das Selbe).

Haben wir es mit hochohmigen Schaltungen und relativ hohen Frequenzen zu tun, wird C entsprechend klein. Und da verwendet man gerne Keramik-Röhrchenkondensatoren. Diese sind zwar von der Bauweise unpraktisch, bieten aber ausgezeichnete Eigenschaften, vergleichbar mit Glimmerkondensatoren. Dabei ist natürlich noch der Temperaturgang zu beachten, denn Präzision bedeutet geringste Verluste, damit die Phasenschiebung auch wirklich eingehalten wird, aber auch gleichbleibende Eigenschaften über den ganzen Frequenzbereich als auch Einhaltung der Daten überTemperatur und Zeit. Dies lässt sich auch mit Polystyrolkondensatoren (Styrofleklappe erreichen. Sind ?nur? Frequenzen im analogen Audiobereich betroffen, also gute 20 kHz, erreicht man die selben Resultate auch mit Folienkondensatoren, wobei die Unterschiede der verschiedenen Folien in der Praxis kaum ins Gewicht fallen.

Haben wir es mit Schaltungen zu tun, bei welchen der Kondensator lediglich die Gleichspannung abtrennt, so ist die Sache relativ unkritisch.
Nehmen wir einmal an, wir müssten so einen Kondensator berechnen, so müssen wir erst mal die Grenzfrequenz festlegen, bezw. Die zulässige Pegelabsenkung bei einer bestimmten Frequenz. Nehmen wir 20Hz und 0,5dB Abfall, so ergibt dies eine Grenzfrequenz (auf ?3dB bezogen) von 7Hz. Wir müssen also ein Xc einsetzten, das bei diesen 7 Hz gleich gross ist wie die Summe des Ri der vergehenden Schaltung und des Re der nachfolgenden.

Jetzt betrachten wir mal Verlusteinflüsse. Solche Verluste können wie erwähnt im Dielektrikum entstehen und würden sich quasi als Parallelwiderstand zum Kondensator äussern. Oder es könnte Probleme mit den Anschlüssen sein, dann wären dies Seriewiderstände.

Wenn wir das bei einem Filter betrachten, wo R und Xc irgendwann gleich gross sind, hätten Verluste von über 1% einen Einfluss. Sie würden die Güte eines Filters verringern und damit bei bestimmten Schaltungen Auswirkungen haben. Im NF-Bereich werden wir aber normalerweise keine Filter hoher Güte einsetzen und damit ist die Problematik relativ nebensächlich. Und wenn es sich um einen Koppelkondensator handelt, ist der Einfluss eines Verlustes durch das Dielektrikum verschwindend. Hätten wir einen Verlust von 1% und ein Xc von 10k bei 7Hz, so wäre der Verlustwiderstand des Dielektrikums 1M, aber Xc wäre bei 20Hz nur noch 3,5k. Die 1M würden da also kaum etwas ausmachen. Und wenn, so würde die Leitfähigkeit des Kondensators bei tiefen Frequenzen verbessert, was uns eher entgegen kommt als dass es stört.


Jetzt steht bei Wikipedia noch von Unlinearität, also Klirr eines Kondensators. Und zwar in dem Sinne, dass sich die Kapazität aus einer Dielektrikums-Konstante bildet (mit Plattengrösse und ?Abstand), welche je nach anliegender Spannung unterschiedlich ist.

Nehmen wir einen Widerstand und einen Kondensator, beide in Reihe, so liegt sicher am Widerstand eine Spannung an, welche eine Folge der Spannung der vorhergehenden Stufe ist und eine Folge des Eingangswiderstandes der nachfolgenden Stufe. Und am Kondensator liegt ebenfalls eine Spannung an, welche von C und der Frequenz abhängt. Und bei der Grenzfrequenz (7Hz) wären beide Spannungen gleich gross.
Wir hören aber keine Musik mit 7 Hz, sondern z.B. mit 20Hz. Und das bedeutet, dass die Spannung über C wesentlich kleiner geworden ist.
Entstände jetzt ein Klirr an diesem Kondensator von 1%, die Spannung an ihm wäre aber nur 4% dessen, was die vorherige Stufe liefert, so wäre der messbare Klirr nach dem Kondensator auch nur noch 4% von 1% = 0,04%. Und das bei 20Hz, mit steigender Frequenz abnehmend.
Nehmen wir nochmals den Fall des Filters an, dann könnte der Klirr tatsächlich im Maximum 0,7% erreichen, wenn wir diese Vorgaben annehmen.

Verfolgen wir mal die Spuren bei Wikipedia, so steht da, dass die Unlinearität von der Spannung und vom Material des Dielektrikums abhängig ist, Grössenordnungen sind aber nicht angegeben.
Und wenn man die Angaben eines Herstellers betrachtet, so gibt es da Angaben, wie gross der Temperaturgang eines MKT-Kondensators ist, oder wie stark sich die Kapazität als Folge der angelegten Frequenz ändert, aber nicht, wie stark sich die Kapazität als Folge der Spannung ändert oder welche Kapazitätsänderungen als Folge einer Beschleunugung zu registrieren sind.
Da eine Temperaturänderung von 10 Grad eine Kapazitätsänderung von 0,7% ergibt und dies angegeben wird, muss man beim Fehlen solcher Angaben davon ausgehen, dass eine Beschleunigung im normalen Rahmen (wie bei einer Baumaschine oder einem Panzer) Kapazitätsänderungen unter 0,1% erzeugen werden und Spannungsänderungen in der Grössenordnung von 80% der zulässigen Betriebsspannung ebenfalls Kapazitätsänderungen in dieser Grössenordnung von <0,1% verursachen werden.
Oder anders gesagt, wenn es nennenswerte Änderungen gäbe, so müsste man deren Auswirkung im Auge behalten und würde folglich Anhaltspunkte von den Herstellern verlangen. Sind aber keine Herstellerangaben vorhanden, können die Auswirkungen nicht gravierend sein.

Wenn ich also die Kapazitätsänderung bei Folienkondensatoren als Folge der Betriebsspannung betrachte oder jene als Folge der Beschleunigung, so werden diese unter jener der Temperatur oder der angelegten Frequenz liegen und beide sind bei unter 1%.

Und aus einer Kapazitätsänderung von 1% einen Klirr konstruieren zu wollen, ist gerade mal bei der Grenzfrequenz eine Überlegung wert, wäre also bei Filtern diskutabel. Nur kann ich tun und lassen was ich will, ich komme bei Filtern nicht um den Kondensator herum, wie es schon seit eh und je ist.
Bei Koppelkondensatoren würde aber daraus ein deutlich kleinerer Klirr entstehen, weil er ja nur im Bereich der Grenzfrequenz entscheidens werden könnte. Und bisher wurden bei Messungen keine Klirrwerte gemessen, die sich mit vernünftiger Sicherheit hätten den Kondensatoren zuordnen lassen.

Bleibt also noch der Bereich der Stromversorgung.
Dazu erst mal die Idee, kleine Kondensatoren parallel zu grossen zu schalten.
Angenommen, wir haben mit dem Netzteil ein HF-Gerät nennenswerter Leistung zu versorgen, so ist verständlich, dass sich Rückwirkungen ergeben können. Und Elkos sind im HF-Bereich nun alles andere als niederohmig. Da macht es Sinn, kleinere, schnellere Kondensatoren parallel zu schalten ABER:
Diese Kondensatoren werden nicht parallel zum Elko geschaltet, sondern parallel zum Verbraucher. Der Kondenstor ist also an der Röhrenfassung oder beim Leistungstransistor und nicht irgendwo an einer langen Leitung.
Das Parallelschalten bringt nämlich zunächst nichts. Zwei gleichartige Kondensatoren unterschiedlicher Kapazität laden nicht schneller oder langsamer. Dies liegt allenfalls in der unhterschiedlichen Konstruktion begründet. Und wenn der kleine schneller ist, so gibt er laufend seine Ladung an den grösseren ab. Nur wenn man dem Grösseren eine Zuleitungs-Induktivität verpasst, kann man die beiden Dinger entkoppeln. Und bei der Montage am Röhrensockel ergibt die längere Zuleitung zum Netzteil allein schon eine induktive Verzögerung.
Es macht also bei Hochfrequenz (auch Digitalschaltungen) Sinn, die Speisung abzublocken (Kapazitäten unter dem IC-Sockel). Es macht aber so gut wie keinen Sinn, parallel zu einem Elko in einer NF-Schaltung (inkl. Netzelkos) einen kleinen Kondensator hin zu pappen. Und es ist auch Unsinn, eine Kapazität von z.B. 100nF aus 10 x 10nF aufzubauen in der Überlegung, dass die Ladung schneller erfolge.

Und genau so ist es Unsinn, riesige Elkos in die Stromversorgung einer Endstufe zu packen.
Es gibt nämlich eine ganz einfache Rechnung. Ich muss wissen, wie hoch die Speisung an der Endstufe im Maximum sein soll und wie weit sie absinken darf. Dann muss ich wissen, wie hoch der maximale Laststrom sein kann.
Und genau da fängt schon mal das Geschwurbel an. Da ist die Rede von riesiger Stromlieferfähigkeit. Aber rechnen wir mal nach:
Wir haben eine Last von 3 Ohm oder grösser. Und wir haben eine Speisung von +/-30V. Da kann also im Maximum ein Strom von +/- 10A fliessen. Da braucht es keine Sprüche von Netzteil könnte 20A und mehr, wenn nach Ohm und A. Riese nur 10A möglich sind.

Und rechnen wir weiter. Die tiefste Frequenz, die wir aus der Endstufe entnehmen können ist DC. Und nehmen wir an, an den Transistoren müsste keine Spannung abfallen. Und nehmen wir weiter an, dass die 30V Speisung das Minimum wären, das wir da bekommen und wollen.
Das bedeutet also, dass bei einer Belastung mit 10A der Elko vom Maximum bis auf die 30V entladen wird.
Jetzt legen wir noch das Maximum mit 36V fest. Wir haben also eine Brummspannung von 6V bei einem Ladezyklus von 10mS und einem Strom von 10A. Dies ergibt 16'667 Mikrofarad.
Wenn wir den Kondensator grösser machen, reduziert sich der Spannungsabfall theoretisch. Und da der Elko nur geladen wird, wenn die Trafospannung höher ist als die Elkospannung, ist dies bei einem kleineren Spannungsabfall später. Also verringert sich die Ladezeit. Da jetzt in kürzerer Ladezeit die gleiche Leistung zugeführt werden muss, muss ich die Leistung in jedem Ladezyklus erhöhen. Also muss theoretisch der Trafo einen doppelt so hohen Strom liefern können, die Dioden müssen das verkraften und die Ladepeaks am Elko werden wesentlich grösser.

Wenn man das mit idealen Bauteilen durchrechnet ist man recht bald an dem Punkt, wo die Netzzuleitung mit ihrer Induktivität den Strom begrenzt. Und wenn der Strom begrenzt wird, ist die Nachladung in der kurzen Zeit nicht mehr möglich und folglich kann der Elko nicht auf den Scheitelwert geladen werden und die maximale Spannung von 36V wird nicht erreicht.
Oder der Elko explodiert, weil er Ladeströme bekommt, die über jenem Wert liegen welche der Hersteller maximal zu lässt.
Und wenn es nicht die Netzzuleitung ist, so muss halt im Gerät selbst mit Wicklungswiderständen oder Induktivitäten der Ladestrom begrenzt werden und dann ist man nahezu an dem Punkt wie mit kleineren Elkos.

Und noch ein Wort zur Induktivität von Kondensatoren. Da geistet immer die ?Konstruktionszeichnung? vom Wickelkondensator durch die Köpfe. Da ist aber nicht einfach eine lange, aufgewickelte Folie, welche eine ideale Induktivität bildet. Da sind zwei leitende Folien und zwei Isolierfolien. Und alle sind gleich breit.
Die erste Leitfolie legen wir auf den Tisch, dann kommt eine Isolierfolie so, dass die Leitfolie auf einer Seite etwas übersteht. Jetzt die zweite Leitfolie so, dass sie auf der anderen Seite etwas übersteht und jetzt die zweite Isolierfolie wieder mittig, also genau über der ersten Isolation. Und jetzt wird aufgerollt. Am Schluss haben wir einen Wickel an welchem auf jeder Seite Leitfolie raus schaut. Jetzt pressen wir diese Leitfolienlagen zusammen. Damit machen alle untereinander kontakt. Also haben wir auf jeder Seite die Windungen einer Leitfolie untereinander verbunden, die Windungen also kurzgeschlossen. Und genau durch diesen ?Generalkurzschluss? haben wir die Induktivität des Wickels aufgehoben. Auf diese flachen Kontaktstellen bringen wir noch einen Anschlussdraht, als Schnecke geformt, und fertig ist (nach dem Vergiessen) der Kondensator, der nur noch eine Induktivität als Folge der Anschlussdrähte hat.
 
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