[audiosix]

Auf 6moons.com ist ein Bericht über die Thorens (Blöhbaum) Vorstufe.
Symmetrische DC gekoppelte line Stufe.

Dort wird eine Röhre als "Potential Shifter" beschrieben.

Das bringt mich etwas ins Grübeln. Weiß jemand mehr?

[Rumgucker]

In der Zoffecke haben wir schon einen Thread über Thorens, TEP und "Arcolette", der wohl der Entwickler des Amps ist.

Ich hab aus unserem Thread, den Hinweisen in Jogis Forum und sonstigen Texten verstanden, dass:

1. Darius nichts weiß, aber alle möglichen Verdächtigungen hat (dazu gehört ausdrücklich auch, dass Arcolette ihm die Koppeltrioden geklaut hat).

2. wir alle nichts wirklich wissen, weil wir die Schaltbilder nicht kennen.

3. Arcolette einen Vortrag über ein neu entwickeltes Endstufenkonzept gehalten hat, da gings aber nicht um level shifter sondern eher um eine Art PPP-Konzept.

4. irgendwelche Patente von Arcolette noch nicht offen liegen

5. unser Gerd wohl am meisten blickt, was Arcolette macht

6. Arcolette (leider ) nicht bei uns User ist (er scheint nur im HiFi-Forum und bei Jogi registriert zu sein).


Spannend ist das Thema allemal. Könnte man Arcolette nicht irgendwie "hierherschnackern"? Denn WENN an Darius Verdächtigungen was dran sein sollte, dann wird das hier wohl eines der wenigen Foren im Netz sein, wo man - ohne Angst vor Zensur - "Ross und Reiter" nennen darf

[alfsch]

#audiosix gib doch nen link auf die 6moon seite...ich hab dort jetzt 15min rumgesucht...find ich net

[audiosix]

http://6moons.com/audioreviews/thorens4/tep3800.html

Hier der link

[Rumzucker]

Die Liste von Gucki kann noch erweitert werden:

Zitat:Darius nichts weiß, aber alle möglichen Verdächtigungen hat (dazu gehört ausdrücklich auch, dass Arcolette ihm die Koppeltrioden geklaut hat).

- Das Patent wurde Ende 2003 eingereicht, damals war weder von Verkehrttrioden noch von Triodelingdingsbumsen irgendwas zu sehen.

- Der TEM 3200 wurde in Funktion schon 2005 auf der High-End vorgestellt. Der TEP 3800 stand daneben:

http://www.audiomap.de/messen/highend/20...ex.php?c=1

Auch zu diesem Zeitpunkt war noch lange nichts von Verkehrttrioden oder dem anderen Kram was zu ahnen. Warum auch, dass Zeug braucht kein Mensch.

- Die Messwerte beider Amps sind herausragend. Siehe den letzten Test in der Stereo:

http://www.thorens.com/pdf/thorens-stereo-1208.pdf

Ein Klirrfaktor von 0,0002% bei 1V Ausgangsspannung - so gemessen von der Stereo am TEP 3800 - ist mit Verkehrttrioden auch nicht annähernd erreichbar.

Bei 6moons heißt es:

Zitat:...that particular circuitry has been exclusively licensed to Heinz Rohrer of Thorens...

Exklusively bedeutet, dass die Schaltung wohl kaum irgendwo offengelegt wird. Extra wegen Darius versteckt!
Nein, wohl kaum. Ernstzunehmen sind dagegen die Jungs aus China und generell alle, die kommerziell unterwegs sind. Und dehnen sollte man nicht neue Ideen frei Haus liefern. Auch nicht in scheinbar geschlossenen Foren. Insofern glaube ich kaum, dass wir hier die Schaltung sehen werden. Es sei denn, Darius dreht durch, kauft sich die Geräte und knackt sie.

[Gert]

http://www.audiomap.de/messen/highend/20...ex.php?c=1

Lies dir folgende Passage daraus mehrfach durch, am Besten ist, das mind. 500 mal aufzuschreiben:

[...]Beide Entwickler verfügen nicht nur über solides Grundlagenwissen, beide hatten überdies zuvor beruflich nichts mit HiFi im Sinn - ein ernsthaft betriebenes Hobby ist als treibende Innovationskraft also nicht zu unterschätzen.[...]

[audiosix]

Zitat:Original geschrieben von Rumzucker

Die Liste von Gucki kann noch erweitert werden:

Zitat:Darius nichts weiß, aber alle möglichen Verdächtigungen hat (dazu gehört ausdrücklich auch, dass Arcolette ihm die Koppeltrioden geklaut hat).

- Das Patent wurde Ende 2003 eingereicht, damals war weder von Verkehrttrioden noch von Triodelingdingsbumsen irgendwas zu sehen.

- Der TEM 3200 wurde in Funktion schon 2005 auf der High-End vorgestellt. Der TEP 3800 stand daneben:

http://www.audiomap.de/messen/highend/20...ex.php?c=1

Auch zu diesem Zeitpunkt war noch lange nichts von Verkehrttrioden oder dem anderen Kram was zu ahnen. Warum auch, dass Zeug braucht kein Mensch.

- Die Messwerte beider Amps sind herausragend. Siehe den letzten Test in der Stereo:

http://www.thorens.com/pdf/thorens-stereo-1208.pdf

Ein Klirrfaktor von 0,0002% bei 1V Ausgangsspannung - so gemessen von der Stereo am TEP 3800 - ist mit Verkehrttrioden auch nicht annähernd erreichbar.

Bei 6moons heißt es:

Zitat:...that particular circuitry has been exclusively licensed to Heinz Rohrer of Thorens...

Exklusively bedeutet, dass die Schaltung wohl kaum irgendwo offengelegt wird. Extra wegen Darius versteckt!
Nein, wohl kaum. Ernstzunehmen sind dagegen die Jungs aus China und generell alle, die kommerziell unterwegs sind. Und dehnen sollte man nicht neue Ideen frei Haus liefern. Auch nicht in scheinbar geschlossenen Foren. Insofern glaube ich kaum, dass wir hier die Schaltung sehen werden. Es sei denn, Darius dreht durch, kauft sich die Geräte und knackt sie.

Hallo,

danke für die links, das wir kein vollständiges Schaltbild bekommen, ist schon klar. Meine Frage bezog sich nur auf den Potential Shifter.

[oldeurope]

Zitat:Original #5 geschrieben von Rumzucker

Die Liste von Gucki kann noch erweitert werden:

Zitat:Darius nichts weiß, aber alle möglichen Verdächtigungen hat (dazu gehört ausdrücklich auch, dass Arcolette ihm die Koppeltrioden geklaut hat).

Hört Hört ...


Ich wette es ist die Widerstand-->Stromquelle Kombination die Broskie beschrieben hat.

Genug Zeit für ein Dementi gab es ja. Arcolette hat ja in seinem Posting auch gesagt, dass der da lieber einen Widerstand benutzt.

http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=29#29

Das Ihr das toll findet, dass da keine Schaltung veröffentlicht wird, gibt mir zu denken ...

[Gerd]

Ach PIA, wenn jeder alle Deine dummdreisten Unterstellungen dementieren wollte, käme ja niemand mehr zum Arbeiten. An Deiner Stelle würde ich einfach die Klappe halten. Finde Dich doch endlich damit ab, daß Du nicht der bist, für den Du Dich hältst.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Ach PIA, wenn jeder alle Deine dummdreisten Unterstellungen dementieren wollte, käme ja niemand mehr zum Arbeiten. An Deiner Stelle würde ich einfach die Klappe halten. Finde Dich doch endlich damit ab, daß Du nicht der bist, für den Du Dich hältst.

Und wieder ist unser Gerd auf seinen grossen Mund gefallen. ...
Für die Leute die auch nicht lesen können, das mit dem Dementi galt für Broskies Beitrag.

[Gerd]

köstlich !

Da denkt das PIA, nur weil es lesen kann, kann es auch verstehen.

Weiter so Darius! Eine kleine Aufheiterung ab und zu hilft ungemein...

[diabolos]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

köstlich !

Da denkt das PIA, nur weil es lesen kann, kann es auch verstehen.

*Die* Pia heißt das, Gerd, also femininum, nicht *das* Pia, neutrum. Pia ist *die* Fromme, also eine mit Schlitz und kein neutrales Wesen ohne alles Zubehör.

pius, pia, pium hieß das im alten Rom.

MfG Kurt

[Gerd]

Kurt, vertrau mir!
Ich wohne weit genug entfernt vom Ruhrgebiet, um zu wissen, daß es hier richtig ist, das PIA zu schreiben.
Im Falle von Schweizer Käse hättest Du Recht, aber da es hier um den Singular geht, ist der gewählte Artikel schon richtig.

Gruß Gerd

[audiosix]

Guten Morgen,

habe mal das Patent vom TEM gelesen (nur gelesen, nicht durchgearbeitet).
Nehme an das die TEP auch so aufgebaut ist, eben ohne Mos-Fet Ausgang, obwohl ich mir da auch nicht sicher bin.

Frage: Sind die Geräte symmetrisch? Irgenwie nicht. Für die Ansteuerung der Schaltung ist ein symmetrisches Signal zwingend erforderlich. Wird beim TEM durch den Übertrager und beim TEP durch einen Inverter auf OP-Basis bereitgestellt.

Ein vollymmetrischer Verstärker kann ohne Hilfsschaltungen die Differenz zwischen dem + Signal und Masse verstärken. Das geht hier nicht.

Ralph Karsten (wird im Patent genannt), Atma-Spere, verwendet bei seinen Endstufen im Eingang einen kaskodierten Differenzverstärker der auf eine Stromquelle arbeitet. Da funktionert das wie beschrieben.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von audiosix
Ein vollymmetrischer Verstärker kann ohne Hilfsschaltungen die Differenz zwischen dem + Signal und Masse verstärken. Das geht hier nicht.

Ein vollsymmetrischer Verstärker interessiert sich aber nicht für die Masse, oder? Er hat ja nur einen (+) und einen (-)-Eingang. Was Du meinst, ist den (-)-Eingang einfach auf masse zu schalten. Da wird die Symmetrierung in der Eingangsstufe vorgenommen, mit besagter Hilfsschaltung.

Mit einem Übertrager kann ich dagegen symmetrische und unsymmetrische Signale immer symmetrisch auf die eingangsstufe führen, ohne irgendwelche Hilfsschaltungen. Und wegen des eingangsseitig nicht notwendigen Masebezuges ist der eingang tatsächlich symmetrisch und erdfrei. Das ist bei allen anderen Schaltungen so nicht möglich.

[audiosix]

Hallo Gerd,

Beim TEP läuft das - Eingangssignal im asymmetrischen Betrieb durch einen OP. Das Ausgangsignal im asymmetrischen Betrieb auch durch einen OP.

Beim TEM ist eingangsseitig ein Übertrager mit allen Vor- und Nachteilen.

Was mir noch ein wenig schleierhaft ist ist die Ausgangsimpedanz von 0,67 Ohm. Wenn jemand dazu noch eine Begründung abgeben kann? Wie ist das gemessen, zwischen + und - ?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von audiosix

Hallo Gerd,

Beim TEP läuft das - Eingangssignal im asymmetrischen Betrieb durch einen OP. Das Ausgangsignal im asymmetrischen Betrieb auch durch einen OP.

beim Eingangssignal geht es wohl nicht anders, irgendwie muß man ja ein symmetrisches Signal für die folgenden Stufen bereitstellen.
Beim Ausgangssignal weiß ich nicht, da keine Schaltung vorliegt, kann man hier nur Vermutungen anstellen. Im Text steht dazu nichts, oder ich bin zu doof, das zu finden

Zitat:Beim TEM ist eingangsseitig ein Übertrager mit allen Vor- und Nachteilen.

da gehe ich mal davon aus, daß die Vorteile eventuelle nachteile mit Sicherheit überwiegen. Sonst gäbe es ja keinen grund, da Übertrager einzusetzen.
Ich habe mittlerweile selbst bereits mehrfach Eingangsübertrager verwendet, und favorisiere diese gegenüber anderen Eingangsschaltungen. Hat etwas Überwindung gekostet, da ich anfänglich auch deren Unzulänglichkeiten überbewertet hatte und zu allem Übel die ersten gekauften Amplimos die Daten nicht einhielt.
Nun baue ich die Teile selbst, und da funktioniert es auch.

Zitat:Was mir noch ein wenig schleierhaft ist ist die Ausgangsimpedanz von 0,67 Ohm. Wenn jemand dazu noch eine Begründung abgeben kann? Wie ist das gemessen, zwischen + und - ?

was soll man da begründen? Das ist ein hervorragender Wert. Wenn es ein symmetrischer Ausgang ist, wird sich der Wert auf + und - gemessen beziehen, es gibt ja keinen anderen Bezugspunkt.

[Benno]

ich hoffe ich habe jetzt nicht zufällig die Schaltung im Patent simuliert ! Das Patent habe ich bisher noch nicht gelesen. Das hier:



sollte aber ähnlich funktionieren - macht brutale +/-15A an 8 Ohm bei K=0.095%. Jedoch überhaupt keine K2/K4/K6 - ausschließlich unharmonischen Klirr. Das deutet auf beste Symetrie hin.
Macht man die Gegenkopplung via R3/R4/R14/R18 viel kleiner (R14/R18=4,7k, R3/R4=47k), werden immer noch 0,6% Klirrf. erreicht.
Ohne GK, also mit R14/R18 = Null Ohm erreichen wir hier 2,7% Klirr bei o.g. Ausgangsleistung und völlig ohne K2/K4/K6.
Der Frequenzgang beginnt ohne GK ab 1,5kHz abzufallen und erreicht bei 20kHz -6dB gegenüber 1kHz(0dB). Mit voller GK (R3/R4 = Null Ohm) ist fo > 150kHz (+/-0dB).

Hier noch die ASC:

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...Hybrid.asc

beste Grüße, Euer Mario

[audiosix]

Zitat:Was mir noch ein wenig schleierhaft ist ist die Ausgangsimpedanz von 0,67 Ohm. Wenn jemand dazu noch eine Begründung abgeben kann? Wie ist das gemessen, zwischen + und - ?

was soll man da begründen? Das ist ein hervorragender Wert. Wenn es ein symmetrischer Ausgang ist, wird sich der Wert auf + und - gemessen beziehen, es gibt ja keinen anderen Bezugspunkt.[/quote]

Der Ausgangswiderstand leitet sich ja vom Kehrwert der Steilheit und dem Gegenkopplungsfaktor ab. In der Brückenschaltung sind die Verhältnisse vielleicht noch mal anders. Auf 0,67 Ohm komme ich in keinem Fall. Das der Wert als solcher sensationell ist ist unbestritten.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von benndoma
ich hoffe ich habe jetzt nicht zufällig die Schaltung im Patent simuliert !

Moin Mario,

die Schaltung hat was Die ist IMHO sogar ganz außergewöhnlich!!!!! Guck ich mir gleich mal genauer an. Auf was für Ideen Du nur immer kommst....

Aber selbst wenn Du bei Deinen Erfindungen mal ein Patent treffen solltest, so wäre das egal: der Patentnehmer ist in jedem Fall vor kommerziellen Nachahmern geschützt. Selbst wenn seine Erfindung 1000-mal nacherfunden werden sollte, so hält nur der erste Einreicher die Priorität. Nachbasteln darf man so ein Patent aber jederzeit, für eigene Zwecke und ohne, dass man es verkauft.

LG, Gucki