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High-end RIAA-Amp mit Röhren
Hallo,
nehmt mal an der ri verursacht das Verstärkerrauschen.
Nun setzt ri = 3150 Ohm
gebt mal hier 1575 Ohm für die asymmetrische Schaltung ein
und 6300 für die symmetrische Schaltung.

Jetzt aber ...


http://4.bp.blogspot.com/_oCEpds9YoPw/SL...le+001.png
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-rauschen.htm
 
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Och menno, nun simuliere doch mal endlich. Wink
Du wolltest uns etwas beweisen, nicht wir Dir.
 
Zitat:Original geschrieben von benndoma

Da hast Du wieder einmal sooo Recht, Gerd - es ist dumm das Signal nach dem Eingangs Differenz Verstärker nicht symetrisch weiter zu führen, durch die unsymetrische Auskoppeltung verschenke ich teilweise die Vorteile des symetrischen Eingangs. Allerdings wollte ich vermeiden, die beiden RIAA Entzerrstufen doppelt auszuführen, nur um symetrisch zu bleiben. Ein Übertrager von symetrisch auf unsymetrisch währe zwischen dem Differenzverstärker und dem RIAA Entzerrverstärker sinnvoll, ich möchte aber diesen Übertrager vermeiden.
Ich muss mal gucken, wie Morgan Johnes seinen symetrischen RIAA aufgebaut hat. Wo findet man das Schaltbild ?

Mario

Hallo,

Du mußt das Netzwerk nicht symmetrisch ausführen, bzw. es ergibt sich nicht automatisch der doppelte Aufwand für das Filter. Prinzipiell ist es doch egal, ob es gegen masse oder gegen die 2. Leitung arbeitet.

z.B. kannst Du von dere ersten Röhre mit je 150k an die Gitter der nächsten Röhre gehen (E88CC), und einfach zwischen die beiden Gitter 220pF schalten. Zusammen mit den Eingangskapazitäten gibt das schon mal das Filter für 318µs. Die beiden kathoden auf eine Stromquelle. Damit liegt die Röhre hoch und ist direkt gekoppelt, ohne Koppel-C. Und so geht es weiter. Einziger nachteil, man braucht relativ hohe betriebsspannungen und verheizt viel in den Stromquellen und anodenwiderständen.

Mit der Schaltung muß man mal sehen. Das ist ein aktuelles Buch, und der verlag ist innerhalb der EU. Deshalb tu ich mich schwer, das hier einzustellen.

Gruß Gerd
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Du wolltest uns etwas beweisen, nicht wir Dir.

Ja, hast recht. Ich habe es versucht. Das hier sind tiefste Grundlagen !!!
 
Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Ja, hast recht. Ich habe es versucht. Das hier sind tiefste Grundlagen !!!
Alfsch hat Recht: beim SR-Abstand gibt es keinen Unterschied zwischen symmetrischem und unsymmetrischem Amp.

Wenn Du weiterhin meinst, dass der symmetrische Aufbau um 6dB schlechter liegt, so musst Du das beweisen.

 
Zitat:Alfsch hat Recht
hail
    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Ja, hast recht. Ich habe es versucht. Das hier sind tiefste Grundlagen !!!
Alfsch hat Recht: beim SR-Abstand gibt es keinen Unterschied zwischen symmetrischem und unsymmetrischem Amp.

Wenn Du weiterhin meinst, dass der symmetrische Aufbau um 6dB schlechter liegt, so musst Du das beweisen.

Habe ich wirklich getan. Du musst es nur noch begreifen.
Grundwissen (addition von Rauschspannungen) ist vorteilhaft.
Ich habe "Euch" sogar einen link zu einem online Rauschrechner
gebracht.
Aber anscheinend ist wieder mal Zublödeln angesagt. ...
 
Ich brauch keinen online-Rechner um folgendes zu berechnen:

1 Nutz + 1 Nutz = 2 Nutz

1 Rausch + 1 Rausch = 1,4 Rausch
 
Zitat:Original geschrieben von alfsch
Zitat:Alfsch hat Recht
hail

...ich bin halt etwas langsamer getaktet... Wink
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich brauch keinen online-Rechner um folgendes zu berechnen:

1 Nutz + 1 Nutz = 2 Nutz

1 Rausch + 1 Rausch = 1,4 Rausch

stimmt, und das weiß der Jaucheclown selber, auch wenn er anderes zu beweisen versucht.
Warum sonst schaltet er die beiden verstärker parallel bei seiner asymmetrischen variante.

auch das ist übrigens kalter Kaffee, in Eingangsstufen werden einfach mehrere transistoren parallelgeschaltet....
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich brauch keinen online-Rechner um folgendes zu berechnen:

1 Nutz + 1 Nutz = 2 Nutz

1 Rausch + 1 Rausch = 1,4 Rausch

1/2 Nutz + 1/2 Nutz = 1 Nutz

Beide Schaltungen geben die gleiche Nutzspannung ab.
Die Symmetrische rauscht aber mehr.

Hast Du das jetzt? Wink
 
@Darius.... wir haben nun alle (ich etwas verspätet) bestätigt, dass....

Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
0,5 Rausch plus 0,5 Rausch = 0,7 Rausch

Also beide Amps haben gleiches SR-Verhältnis.

-------

Wenn Du nicht unserer Meinung bist, dann musst Du es uns beweisen.

Basta!
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
0,5 Rausch plus 0,5 Rausch = 0,7 Rausch
der Verstärker rauscht abhängig von der Eingangsspannung? Deine letzte Zeile der Rechnung ist irritierend...

Grüße an fast alle,
Kahlo.
 
Hem....ich habe immer nach 5x 0,5 Bier nen Rausch ... klappe

Also quasi 5x 0,5 = 1 Nutzrausch ... Big Grin
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
oooh, Basstler... Rolleyes

bei Bier sieht die rausch-berechnung aber anders aus:

5x 0,5 = 1 Nutzrausch
2x Nutzrausch = Kater
Wink

+ Kahlo:
der Verstärker rauscht nicht abhängig von der Eingangsspannung, sondern von der verstärkung !!!
zumindest bei den hier mal angenommenen "idealen" verstärkern;
in der realität, bei vergleich einfache, asym. in zu symm. diff. in, wird es sich je nach art der verwendeten bauteile um +/- 3 db bewegen, dh : bestenfalls wäre der diff.in um 3db besser, was aber kaum ganz erreichbar sein dürfte...
    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower
 
Zitat:Original geschrieben von kahlo
der Verstärker rauscht abhängig von der Eingangsspannung? Deine letzte Zeile der Rechnung ist irritierend...
Stimmt. Das müssen wir klären. So geht das noch nicht. Hat Darius doch Recht? misstrau

Wer kriegt die Formeln besser hin als ich? motz
 
Zitat:Original geschrieben von alfsch
der Verstärker rauscht nicht abhängig von der Eingangsspannung, sondern von der verstärkung !!!
Ich gehe davon aus, dass die Verstärkung(s.u) gleich ist und die Eingangsspannung asymmetrisch doppelt so hoch ist...

Rauschende Grüße,
Kahlo.

(s.o.) sehr später edit: ich meine die Verstärkung einer "Verstärkereinheit", also die Dreiecke in den Skizzen des Signaturgiftspritzers.
 
Deswegen hatte ich in der letzten asc simu mit Ecc88 einen 24k:10k Spannungsteiler am Ausgang. Nur bei gleicher Verstärkung sind die µV/Quadratherz Rauschwerte miteinender vergleichbar.

M...
 
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@Darius.... wir haben nun alle (ich etwas verspätet) bestätigt, dass....

also ich würde besser schreiben :

Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 1,4 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

Wenn man lediglich das Eigenrauschen der verstärker betrachtet, ist die obige Rechnung korrekt, betrachtet man die gesamte Funktion der schaltung, ist es tatsächlich so, daß bei diesem Beispiel der Signal-Rausch-Abstand 6dB schlechter wird, wenn man das so wie gezeigt umsetzt, da das eingangssignal bei der symmetrischen Variante 6dB niedriger ist.

Aber hier versucht HNAPJC schon wieder, uns zu verarschen! Er schaltet stillschweigend für die asymmetrische variante 2 Verstärker parallel, was er in Wirklichkeit in seinem Koppeldingens ja gar nicht getan hat!!

Um das wirklich richtig zu bewerten, muß z.B. auch berücksichtigt werden, daß das Widerstandsrauschen der Quelle korreliert, das Eigenrauschen der verstärker hingegen nicht.
In der symmetrischen schaltung ist das auch so, allerdings sieht jeder Verstärker nur den halben Pegel dieses Quellenrauschens.

Die symmetrische Variante hat gegenüber der asymmetrischen allerdings auch einige Vorteile, wie z.B. bessere Störunterdrückung und symmetrische Impedanzen gegen Erde. Das 6dB schlechtere SNR ist kein wirkliches Problem, da man mit einem entsprechenden Übertrager problemlos den Eingangspegel anheben kann.
 
Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

@Darius.... wir haben nun alle (ich etwas verspätet) bestätigt, dass....

also ich würde besser schreiben :

Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 1,4 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

Wenn man lediglich das Eigenrauschen der verstärker betrachtet, ist die obige Rechnung korrekt, betrachtet man die gesamte Funktion der schaltung, ist es tatsächlich so, daß bei diesem Beispiel der Signal-Rausch-Abstand 6dB schlechter wird, wenn man das so wie gezeigt umsetzt, da das eingangssignal bei der symmetrischen Variante 6dB niedriger ist.

Aber hier versucht HNAPJC schon wieder, uns zu verarschen! Er schaltet stillschweigend für die asymmetrische variante 2 Verstärker parallel, was er in Wirklichkeit in seinem Koppeldingens ja gar nicht getan hat!!

Um das wirklich richtig zu bewerten, muß z.B. auch berücksichtigt werden, daß das Widerstandsrauschen der Quelle korreliert, das Eigenrauschen der verstärker hingegen nicht.
In der symmetrischen schaltung ist das auch so, allerdings sieht jeder Verstärker nur den halben Pegel dieses Quellenrauschens.

Die symmetrische Variante hat gegenüber der asymmetrischen allerdings auch einige Vorteile, wie z.B. bessere Störunterdrückung und symmetrische Impedanzen gegen Erde. Das 6dB schlechtere SNR ist kein wirkliches Problem, da man mit einem entsprechenden Übertrager problemlos den Eingangspegel anheben kann.

Asymmetrisch:

1 Nutz parallel 1 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch parallel 1 Rausch = 0,7 Rausch

Symmetrisch:

0,5 Nutz plus 0,5 Nutz = 1 Nutz
1 Rausch plus 1 Rausch = 1,4 Rausch

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