[Gerd]

[quote]Original geschrieben von benndoma

Das ist jetzt nur eine Studie:
....Weniger rauschen als die Schaltung von den Altvorderen - trotz mehr aktiver Bauteile, linearerer Frequenzgang und ...symetrisch.
Ausserdem ...die 2,5-fache Ausgangsspannung/Verstärkung - wegen empfindlicherer MC Abnehmer.
Spanngitter Trioden (ECC88/6DJ8) als RIAA Eingangsstufe ... mit viel Strom .... sind gut !
Noch besser sollen ja Nuvistoren sein....
[quote]

so richtig symmetrisch ist bei Deiner Schaltung aber nichts. Selbst der Vorteil der besseren brummspannungsunterdrückung geht verloren, da die obere Anode wechselspannungsmäßig an Masse liegt....

schau mal bei Morgan Jones nach, der hat eine vollsymmetrische RIAA in seinem Buch vorgestellt.

[Rumgucker]

Ich hab mir gleich mal kahlos Röhrenmodell gelutscht.

Sag mal kahlo: hättest Du nicht mal Bock, alle Deine Röhrenmodelle (zwei kenne ich ja schon) in eine Zip zu packen, so schön mit CR bewehrt und "Spenden sind erbeten"-Konto usw.

Und diese Zip stellen wir dann hier in den Download rein und Jogi hat bestimmt auch Interesse.

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Gerd

Zitat:Original geschrieben von benndoma

Mit Koppeltrioden a la Darius tue ich mich auch etwas schwer. Ich denke, zur richtigen Funktion fehlt dort der Gitterstrom. Dann kann eine Triode als krasser Impedanzwandler fungieren, das ist auch praktisch bewiesen.

Häng dich doch nicht am Gitterstrom auf. In einer vernünftig dimensionierten Schaltung sollte eigentlich gar keiner fließen. Schau mal in die Datenblätter von Kleinsignalröhren, da ist mitunter schon bei 0,3µA das Kriterium für Lebensdauerende erreicht.
Speziell bei Impedanzwandlern gilt das um so mehr, da hier Strom immer eine verringerung der Impedanz bedeutet.

eine normale Anodenbasisstufe funktioniert als Impedanzwandler übrigens besser als die komischen Koppeltrioden-Spannunsteiler-Ersatzschaltungen. Eingangswiderstand etwa in Höhe des Gitterableitwiderstandes, Ausgangswiderstand ca. 1/S.
Falls der Eingangswiderstand damit noch zu niedrig liegt, kann man gern auch noch eine Stufe davorsetzen, mit Anschluß des Gitterableitwiderstandes an einem Abgriff des nicht überbrückten Katodenwiderstandes und damit den wirksamen Eingangswiderstand erhöhen.

Ach du meine Güte, ich dachte Mario hätte das kapiert.

Gerd, hast Du einen Wert aufgeschnappt und kannst dessen Bedeutung nicht zuordnen?

Macht mal so weiter, zur allgemeinen Belustigung ...

[Rumgucker]

Darius, der Thread-Narr, hat wieder zugeschlagen

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Sag mal kahlo: hättest Du nicht mal Bock, alle Deine Röhrenmodelle (zwei kenne ich ja schon) in eine Zip zu packen, so schön mit CR bewehrt und "Spenden sind erbeten"-Konto usw.

Und diese Zip stellen wir dann hier in den Download rein und Jogi hat bestimmt auch Interesse.

Nø, keinen Bock. Grund: Ob ein Modell gut oder schlecht ist, interessiert so gut wie niemanden. Ob es gut oder schlecht ist, læsst sich einfach prüfen. Macht aber keiner. Das führt zu den seltsamsten Auswüchsen - Beispiel und Diskussion . In der Regel werden vorhandene Modelle ohne Nachdenken übernommen. So what?

Bei speziellen Anfragen, und wenn es mich interessiert, versuche ich mein bestes .

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Ich könnte mir eine PC-Software vorstellen, mit der man eine Kennlinienfeld abdigitalisiert und die dann daraus die entsprechenden Modellparameter errechnet. Zumindest erstmal für Trioden.

Aber um sowas hinzukriegen, bedingt es viel Bock von mehreren Leuten...

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Nø, keinen Bock. Grund: Ob ein Modell gut oder schlecht ist, interessiert so gut wie niemanden.

Grüsse,
Kahlo.

Hängt aber auch vom gewünschten Ergebnis ab. Soll es schlecht sein, nimmt man natürlich ein ungeeignetes Modell.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Hängt aber auch vom gewünschten Ergebnis ab. Soll es schlecht sein, nimmt man natürlich ein ungeeignetes Modell.

Dein RIAA funktioniert so schlecht, dass auch "günstigere" Modelle die Kuh nicht mehr vom Eis gezogen hätten...

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Ich könnte mir eine PC-Software vorstellen, mit der man eine Kennlinienfeld abdigitalisiert und die dann daraus die entsprechenden Modellparameter errechnet. Zumindest erstmal für Trioden.

Aber um sowas hinzukriegen, bedingt es viel Bock von mehreren Leuten...

Teodoro Marinucci (leider habe ich seine Webseite aus den Augen verloren, da die Adresse sich zu oft ændert) hat mal ein VBA-Makro für Excel geschrieben. Damit kann man in Excel die Kurven digitalisieren. Die Anpassung der Modellparameter ist dann mit dem Solver møglich. So mach ich das . Oder willst du eine Gleichung mit 5 Unbekannten und vielen Minima von Hand optimieren?

Weiter will ich darauf aber øffentlich nicht eingehen - Don't feed the Giftzwerg...

Grüsse,
Kahlo.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Don't feed the Giftzwerg...

Genau das Bild hab ich auch immer im Kopf, wenn ich an den Thread-Narren denke.

Dabei mag er in der Realität vielleicht eine stattliche Figur haben.

Aber so wie er sich gibt, wäre er in dem Fall sozusagen im falschen Körper untergebracht.

...er erinnert mich irgendwie an Gollum

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Darius, der Thread-Narr, hat wieder zugeschlagen

Ja, zur allgemeinen Belustigung springt der HNAPJ-Pausenclown ab und zu aus seinem Loch....

[Benno]

Ja Gerd, hast Recht wegen der Unsymetrie und Betriebsspannungs Unterdrückung - (heist PSRR - richtig ?). Ich poste heute abend mal die erste Schaltung die ich in der Richtung simuliert hatte. Die rauscht aber viel mehr, da Alles mit ECC83. Diese Schaltung hatte eine Konstantstromquelle statt des 200kOhm in der Katodenleitung (Long Tail) des Differenzverstärkers und die Anode war nicht nur mit dem 1µ(10µ) Kondi gegen Masse, sondern mit dem gleichen RC-Glied nach Masse was die folgende Röhre mit der anderen Anode steuert wegen symetrischer Last am Differenzverstärker. Die Konstantstromquelle hatte ich auch noch mit einem C so angeschlossen, das eine sehr starke PSRR erfolgt, trotz der unsymetrischen Signalauskopplung an die Röhre nach dem Eingangsdifferenverstärker. Habe aber momentan keinen Zugriff auf diese Dateien. Kommt heute Abend, vielleicht auch gleich mit Kahlos ecc88 Model.

Greets, Mario

[Benno]

Hier:

https://stromrichter.org/d-amp/content/i...AA_sym.asc

Mario

[Gerd]

Hallo,

so sieht es schon etwas besser aus, aber warum gehst Du nicht symmetrisch weiter?
In der Eingangsstufe stört mich der 250pF ebenso wie die geringe Induktivität von 300mH, zu denen 300 ohm Wicklungswiderstand auch nicht passen, das ist zuviel.
Die Wicklung hat mit den 250pF eine resonanz bei ca. 18,4 KHz. Das ist auch nicht gut

Gruß gerd

[oldeurope]

Bild

[Gerd]

Huch, da isser wieder

[Bild: pic15.jpg]

[oldeurope]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von oldeurope
Auf Wunsch beweise ich Dir das auch gerne.

"Wunsch, Wunsch, Wunsch"!!!!!

...ich würde zu gern mal irgendeinen Beweis für irgendeine Sache von Dir sehen. Nur so aus Neugier. "Darius macht einen Beweis". Wow. Das wär so schön, wenn ein Beweis mal Deine Sprüche ablösen würde. Aber das werde ich wohl nicht mehr erleben, befürchte ich...

Bild[/

[Rumgucker]

Also Darius behauptet, dass beim symmetrischen Amp beide Zweige nur - im Vergleich zum asymmetrischen Amp - hälftig ausgesteuert werden und folglich liegen wir um 6dB schlechter im SR als beim voll ausgesteuerten Amp.

Bei den Störungen spielt aber nicht nur das Widerstand- oder Verstärkerrauschen ne Rolle, sondern eben auch die Störungen am hochohmigen Eingang, zum Beispiel Brummen und HF. Der asymmetrische Amp kann diese Störungen nicht vom Signal unterscheiden. Der symmetrische Amp dagegen kann sie als Gleichtaksignal vollständig unterdrücken. Günstig kommt hinzu, dass jede TA-Leitung mit 25k gegen Masse abgeschlossen ist, also die halbe Spannung gegenüber dem 50k-Abschluss des asymmetrischen Amps auftaucht. Außerdem wird das Netzteil-Brummen unterdrückt, aber das vernachlässigen wir mal.

Zu den Amp-Verzerrungen: wir haben in den früheren Röhren-Simulationen gelernt, dass die Kleinsignal-Verzerrungen proportional zur Aussteuerung sind. Ein halb ausgesteuerter Amp erzeugt also nur halbes Klirren. Aber da beide Amps bei der symmetrischen Topologie in Reihe liegen, ist das kein Vorteil gegenüber der asymmetrischen Anordnung.

Demnach seh ich das also so:

Asymmetrischer Amp: normales Widerstands- und Röhrenrauschen, volles Eingangs-Brummen und HF
Symmetrischer Amp: doppeltes Widerstands- und Röhrenrauschen, (theoretisch) kein Eingangs-Brummen und HF

Lieg ich falsch?

[oldeurope]

Danke für die Sachliche Antwort.

Brummen liegt an falscher Verdrahtung und schlechter Abschirmung.
Lässt sich auch bei asymmetrischer Verdrahtung völlig vermeiden.
Dann gibt es ja noch den Trick mit der Erdung ...
HF ist auch bei symmetrischem Eingang ein Problem,
die Verstärker sind nicht für HF ausgelegt und können diese auch nicht kompensieren. Die HF Einstreuung ist nicht symmetrisch.
In beiden Fällen hilft da ein Filter, bei symmetrischem Aufbau wird dieses Filter aufwändiger.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker


Lieg ich falsch?

na ja, an sich schon, nur das rauschen der Verstärker wird nicht doppelt so hoch, sondern nur um den Faktor Wurzel(2). Es ist ja im Prinzip die Addition der beiden Rauschleistungen.
Das widerstandsrauschen bleibt unverändert, da ja nach wie vor die 50k parallel zum TA liegen, der sich auch nicht ändert. Ob nun einmal die ganze Spannung, oder zwei mal die halbe Spannung addiert erscheint, kommt auf dasselbe raus.

Insgesamt wird durch Symmetrie auf jeden Fall der Fremspannungsabstand besser. Was der Grund dafür ist, daß hochwertige Elektronik auch in dieser Art ausgeführt wird.

Kein ernstzunehmender Techniker käme auf die Idee, den Darius raushängen zu lassen und irgend etwas anderes zu behaupten...

Edit: korrigiere dank Alfschs Hinweis den ersten satz, bei der asymmetrischen schaltung liegen ja 2 Verstärker parallel, also st auch hier die Rauschleistung doppelt so hoch wie bei nur einem Verstärker.