[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Man kann keinen Unterschied messen.

Man müsste die Ausgänge eines normalen und eines Testkabels miteinander direkt vergleichen. Mit einer Subtraktionsschaltung.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Subtraktion nicht Null ergibt. Wenn dem so sein sollte, so kann man sehr wohl einen Unterschied messen.

Bei Bedarf können wir uns gerne an die Entwicklung einer derartigen Messbrücke dransetzen.

Mal angenommen, es gelingt, das Spannungsgefälle über dem Cinch-Kabel zu messen. Und des weiteren mag es auch gelingen, die unterschiedlichen Differenzen auszumachen. Klar geht das irgendwie.

Nur, was fange ich damit an? Da findet man dann ein Fehlersignal das vlt 80-100dB unter dem Nutzsignal liegt. Und das soll einen hörbaren Klangunterschied begründen? Neenee - hier hat der Voodoomaster das Wort.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

http://de.wikipedia.org/wiki/Amen

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Nur, was fange ich damit an? Da findet man dann ein Fehlersignal das vlt 80-100dB unter dem Nutzsignal liegt.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es sehr wohl eine Möglichkeit der Messung von Unterschieden gibt.

Bzgl. des Hörbaren sollte man sich auch nicht auf das Nutzsignal beziehen, sondern eher auf die Hörschwelle.

[Bild: psychoak4.gif]

Damit kommt man schnell auf "80-100dB" Unterschied zwischen Stör- und Nutzsignal. Und man sieht auch gleich, auf welchen Frequenzbereich man sich mit der Messbrücke konzentrieren muss.

Kahlos Chinchkabel sind absolut unverwendbar als Eingangsstrippe vor einem Oszi. Wers nicht glaubt, sollte es einfach mal mit dem 1kHz-Testsignal ausprobieren.

Mir wurde im Studium beigebracht, dass man geschirmte Kabel-Modelle aus gleichartigen LLC-Schaltungen kaskadiert. Eine hohe Induktivität für den Innenleiter. Eine niedrigere Induktivität für den Außenleiter. Und am Ende der beiden Spulen eine Querkapazität. Dazu noch ein paar Verlustwiderstände und das ganze steht dann für 10cm Leitung und wird dann so lange wiederholt, bis man seinen Meter zusammen hat

Wenn man das so simuliert, so sieht man sofort, dass schon kleinste Veränderungen beispielsweise am Durchmesser des Innenleiters deutliche Änderungen an der Ausgangsspannung hervorrufen.

Besonders haarig wirds, wenn der Ein- oder Ausgangswiderstand nicht richtig angepasst ist und dadurch die tollsten Wellen über das Kabel laufen.

Das sind alles deutlich messbare Effekte. Auch im 1kHz-Bereich, wenn man einen Rechteck als Messspannung verwendet.

Kurzum: einfach mal messen und nicht schnackern. ;deal2 Uns werden die Augen aufgehen!

[madmoony]

...und als nächstes erzählst du uns die Erde ist rund....

[madmoony]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker



Das sind alles deutlich messbare Effekte. Auch im 1kHz-Bereich, wenn man einen Rechteck als Messspannung verwendet.

Pah,es sind die Steilen Flanken ,die eine viel höhere Frequenz haben als das olle 1kHz.....

Ich höre ja schon abgedrehte Musik,aber selbst da sind Rechtecke doch eher selten...

[Rumgucker]

Es ging um eine uns allen verfügbare Messspannung, die Kabelunterschiede unschwer messbar macht.

Man braucht einfach nur ein Scope. Mehr nicht. Einfach mal gucken!

Aber bitte nicht weiter diese Sprüche bringen, dass die Unterschiede "unmessbar" wären oder dass Chich-Kabel auch gut sind.

Jeder, der ein Oszi mit 1kHz Testausgang hat, kann sich in Sekunden vom Gegenteil überzeugen.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Es ging um eine uns allen verfügbare Messspannung, die Kabelunterschiede unschwer messbar macht.

Man braucht einfach nur ein Scope. Mehr nicht. Einfach mal gucken!

Aber bitte nicht weiter diese Sprüche bringen, dass die Unterschiede "unmessbar" wären oder dass Chich-Kabel auch gut sind.

Jeder, der ein Oszi mit 1kHz Testausgang hat, kann sich in Sekunden vom Gegenteil überzeugen.

Das finde ich in der Tat relativ sinnfrei.
Was Du da an Impulsverschleifung siehst, ist ja wohl der TP aus
Generatorinnenwiderstand und Kabelkapazität.
Wie groß ist die Quellimpedanz an Deinem 1kHz-Ausgang?
Wie groß ist die Quellimpedanz eines realen Vorverstärkerausganges?

[Freedom666]

mir hat u. apelt der einmessungen nach pfleid anbietet, (http://www.hifi-klangservice.de) eine schaltung ähnlich der von abacus line-treiber anbietet, bzw. noch an ihr tüftelt vorgeführt mit a/b umschalter, jüngst im April.

d.h. die schaltung soll kabeleinflüsse die lange kabel verursachen kompensieren. Bezeichnenderweise konnte ich keinen Unterschied beim Umschalten hören (war auch nur ein kurzes kabel dran) und wenn dann war es nicht der Rede wert.

Herr Apelt analysiert auch mit Oszi und macht Spice-Simulationen (aber nicht mit spice, er kann kein englisch). Es gibt wohl Unterschiede zwischen Kabeln, aber wie gesagt, wenn Kabel anständig gemacht sind, halte ich die Unterschiede für vernachlässigbar gemessen zu lautsprecherfehlern.

hatte ihm meine Lautsprecher vorgeführt, denn er hat hin und wieder kunden die Pfleid-Nachbauten wünschen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Das finde ich in der Tat relativ sinnfrei. Was Du da an Impulsverschleifung siehst, ist ja wohl der TP aus Generatorinnenwiderstand und Kabelkapazität. Wie groß ist die Quellimpedanz an Deinem 1kHz-Ausgang? Wie groß ist die Quellimpedanz eines realen Vorverstärkerausganges?

Es geht mir nur um die Behauptung, dass die Unterschiede unmessbar sind. Wenn ich auf die Weise irgendwelche Unterschiede sehen kann (und das kann ich), dann sind die Unterschiede messbar. Punkt.

Der Rest ist Interpretation der Messungen.

[Rumgucker]

Ich mach das jetzt mal....

Quellwiderstand 50 Ohm. Und Senkenwiderstand 47k. Und dann gucken wir mal, was man da so alles sehen kann.....

[voltwide]

Ok, zu erwarten wäre ein TP mit RC=50R*100pF=5ns.
Die -3dB Ecke läge in der Gegend von 30MHz.

Ich zweifle garnicht an, dass man etwas messtechnisch nachweisen kann.
Aber dass hochwertiges UHF-Kabel nun hörbare Unterschiede bringt halte ich für ausgemachten Humbug. Wollte man diesen Quatsch konsequent verfolgen, gäb es ja wohl nur eine konsequente Antwort: Vorverstärker mit 50R Ausgang, 50R Kabel, und 50R Eingangswiderstand - also 6dB Leitungsdämpfung und Bandbreite bis in den GHz-Bereich.
Warum macht das niemand dieser HaiEnder?
Räusper!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Antwort: Vorverstärker mit 50R Ausgang, 50R Kabel, und 50R Eingangswiderstand - also 6dB Leitungsdämpfung und Bandbreite bis in den GHz-Bereich.
Warum macht das niemand dieser HaiEnder?

DAS allerdings versteh ich auch nicht....

[alfsch]

50 ohm Anpassung...klaro..gabs auch schon
btw ...

Zitat:es gibt natürlich messbar dielektr.Absorption, Polarisation und Verlustwinkel...und Leitungs-effekte , Reflexion usw. nur, das ist bei nem Meter Kabel sooo wenig, da sollte (!!!) man nix von hören können

ein netter Versuch meinerseits war auch:
-grübel- wenn HF-effekte ne Rolle spielen...einfach mal ein Filter ins Kabel
-- also: 50uH + 470p Styroflex ans "Ziel-ende" des Kabels...siehe da...es klingt ..."anders"
- aber: ein echt "gutes" Kabel klingt dann eher schlechter, witzigerweise war ein billiges Mikrofonkabel mit Filter dann richtig gut im Klang...(warum auch immer, eben nur dieses so deutlich)
- ich konnte auch daraus keine eindeutige Regel, was nun wie den Klang beeinflusst, ableiten - dh hab ich das mit den Filtern wieder sein lassen

[Rumgucker]

Hier zwei 1Meter lange Kabel. Quellwiderstand 50 Ohm. Lastwiderstand 47kOhm. Ansteuerung 1Vss.



Gelb: dickes 90 Ohm Kabel RG062

Blau: dünnes 50 Ohm Kabel RG174

Rot: Subtraktion


Nun such ich mal ein schön billiges Cinch Dreckskabel...

[voltwide]

mich würden die Schaltflanken auf der Generatorseite mal interessieren

[Rumgucker]

Mich auch...

Aber im Moment ist keine Bastelstunde...

[Rumgucker]

Hier das Signal direkt am Ausgang des Oszillators



----------

Ein schlechteres Kabel als das RG174 hab ich nicht gefunden...

[Rumgucker]

Drei 1 Meter-Stücke

Cinch: 130pF, Seele = 70 mOhm, Mantel = 55 mOhm, 4uH (nur Seele), fres=10 MHz@ 30 Ohm

dünnes RG 174: 100pF, Seele = 260 mOhm, Mantel = 45 mOhm,, 4uH (nur Seele), fres=12 MHz @ 30 Ohm

dickes RG 062: 70pF, Seele = 100 mOhm, Mantel = 30 mOhm,, 4uH (nur Seele), fres=19 MHz @ 30 Ohm

Anm: mit fres ist die Serienresonanz (@ Rs) mit offenem Kabelausgang gemeint

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Kurzum: es sind Unterschiede messbar.

[Onkel_S]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Ich fasse kurz für mich zusammen:

• Es gibt keinen physikalischen Grund, warum das Kabel "besser klingt".
  
• Es gibt keinen technischen Grund, warum das Kabel "besser klingt".
  
• Man kann keinen Unterschied messen.
  
• Spezielle Experten sagen, dass es besser klingt.
  
• Spezielle Kabel sind ganz besonders teuer.
  
• Spezielle Kabel sind bei Vollmond aus sauerstofffreiem Kupfer mit handextrudiertem Silber komponiert worden.
  
• Leopard!
  
• Zweifler haben wahlweise keine Ahnung, schlechte Ohren oder schlechte Audiokomponenten.

Schön formuliert!

Noch eine Anmerkung zu den Kabeln die meist mit dazu sind:
Die mechanische Stabilität lässt zu wünschen übrig, oft wird auch an der Schirmung gespart. Die Oberfläche der Kontakte oxidiert auch schneller als bei ordentlichen Steckern.
Bei 3mm Klinke Steckern habe ich im niedrig-Preis Bereich schlechte Erfahrungen gemacht. Durch wackeln am Stecker ist mal das Signal da, mal nicht. Mit einem Neutrik Stecker habe ich das nie erlebt.

Billige XLR Stecker sollte man auch vermeiden, weil die Zugentlastung nichts taugt.

Wenn Kabel klingt, was ist dann mit den Leitbahnen und Lötstellen und Halbleitern?

Ich glaube, das Problem mit guter Qualität hören zu können liegt zu aller erst am Raum (Reflexion, Resonanz, Interferenz = seeeeeehr große Fehlerquelle) und als Zweites sollte man nicht vergessen, dass unsere Lautsprecher klirren und schwabbeln. Warum reden wir über Kabelklang?
Ich glaube keiner sitzt in einem Schalltoten Raum und hört Musik

Ich schätze den Fehler von Raum und Lautsprecher im Bereich von 20%. (Wenn ich die Samples vom Egalisator sehe und höre sind wir bei locker 50%)
Was soll da das Kabel mit vielleicht <1%

[MAZ]

ich denke auch,daß die Kontaktgabe bei Klinken- und RCA-Steckern in Billigausführung das größte Problem ist. Da bevorzuge ich auch etwas bessere Ausführungen, die es aber zu normalen Preisen gibt.