[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
hmm...hab mal in etwa -mit deinem L-C-ketten-dings - simu gemacht...
ich seh da nicht viel Resonanzen , bis 20MHz / -100dB

So siehts aus, wenn man das Kabel eingangsseitig richtig anpasst (RG174 ist ein 50 Ohm-Kabel)

[alfsch]

jo....bei meinen preamps hab ich einfach 100 r in den output

so sah es halt aufm oszi am besten aus

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
jo....bei meinen preamps hab ich einfach 100 r in den output

Wieder zu viel Steno.

Du hattest mir beim DC-Player den OPV-Ausgang mit 300 Ohm benannt und danach ein RC-Glied 200 Ohm und 1nF. Was sind das jetzt für "preamps"?

Zitat:Original geschrieben von alfsch
so sah es halt aufm oszi am besten aus

Versteh ich nicht.

Was tust Du da zur Zeit?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
jo....bei meinen preamps hab ich einfach 100 r in den output

Also ne 100%-ige Fehlanpassung des Kabeleingangs. Das wäre gerade noch so tolerierbar, wie ich ja in #180 und #181 und danach viele tausend Male gescrhieben hatte.

Aber irgendwie schnall ich nicht, woran Du zur Zeit bist und was Du treibst. Simulierst Du nur rum?

[alfsch]

zz Kaffee + simu
vorher noch in die 2-weg-Boxen andere Kondensatoren reingelötet (war 5u MKT, jetzt 2x 2,2u MKP ; DER Unterschied ist auh deutlich zu hören - etwa so ne kräftige Verbesserung der Räumlichkeit/Auflösung , wie von dem RG59 zum HF-Litze-kabel )
+ Was sind das jetzt für "preamps" --> was ich vor > 10 J selbst gebaut hatte
+

Zitat:Also ne 100%-ige Fehlanpassung des Kabeleingangs

..mmm.nee.da sind ja dann "Zwirbelstrippen" oder symm.Kabel dran gewesen, die haben eher 100..150 ohm;

[Rumgucker]

Bring mal bitte Struktur rein. Ich raff nix mehr.

Ich brauch ne klare Anwesiung, welche Kabel Du verwendest und wie die Kabelumgebung beschaffen ist. Dann kann ich die Anpassung bestimmen.

Und dann kommt der Hörvergleich mit Deinem Zwirbelkabel, was wir ggfls. auch noch per Pi-Glied lautstärkemäßig gleichziehen können.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
zz Kaffee

Da geh ich aber sowas von chloroform

[alfsch]

Struktur ....du wolltest doch nen Test mit Koax (RG59 hatte ich halt fertig rumliegen)

also: was ich verwende: die "Zwirbelstrippen" eben...
zB wäre mein nächster Versuch: Masse ist 1 qmm Silber/Kupfer-litze, HDPE isoliert; Signal ist 130x.007 HF-Litze ; verdillt, Cinch Stecker;

bzgl Anpassung: da seh ich eben das Problem, dass zum einen, bei Verwendung von Standard-Geräten (CD , Amp usw.) wir sowieso keine Anpassung an 50 oder 110 ohm Impedanz erzeielen, ohne die Geräte umzubauen;
zum anderen ist der Wellenwiderstand imho ohne weitere Bedeutung, wenn sowieso mit hoher Quell-Impedanz (wie üblich) gearbeitet wird und zudem die kabel ja relativ kurz sind, dh Reflexionen liegen dann bei zig MHz und da wirken die RC inputfilter schon ganz gut

ich meine, deine Erkenntnis, dass die Anpassung verbessert werden kann, ist sicher korrekt; nur in der Praxis gibts halt auch Nebeneffekte: zb "klingen" opamps meist schon schlechter, wenn sie als Last 1k statt 10k treiben sollen - somit ist ein hochohmiges/niederkapazitives Kabel von daher zu bevorzugen, was Anpassungen an 50 oder 100 ohm problematisch werden lässt

[Rumgucker]

Zitat:....zum anderen ist der Wellenwiderstand imho ohne weitere Bedeutung...

Der Wellenwiderstand ist das einzige, was wir messtechnisch erfassen konnten. Wenn es daran nicht liegen sollte, so hätten wir ein dickes Problem.

Zitat:zb "klingen" opamps meist schon schlechter, wenn sie als Last 1k statt 10k treiben sollen

Nun plötzlich hat der Wellenwiderstand doch wieder ne Bedeutung?

Dann lass uns ein besonders hochohmiges Kabel testen! Das sind zwei einzelne Strippen, die einen großen Abstand zueinander und zur Erde haben.

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:zb "klingen" opamps meist schon schlechter, wenn sie als Last 1k statt 10k treiben sollen

vmtl ist die Erklärung hier im zunehmenden Klirrfaktor zu finden.
Bei halbwegs anständigen OPVs halte ich diesen Anteil aber für vernachlässigbar, und LM324 kommen hier ja wohl nicht in Betracht.

[alfsch]

Zitat:Bei halbwegs anständigen OPVs halte ich diesen Anteil aber für vernachlässigbar

jo...klar...aber selbst bei "super-audio" opamps sieht man den effekt schon im db , beim klirr -> zb
OPA2134

[Rumgucker]

Ok... das ist ein Argument.

Also hochohmiges Kabel!

(bzgl. der Störungen lassen wir uns noch was einfallen).

[alfsch]

jo...ich denke, meine verdrillten Leitungen sind schon ein ganz guter Kompromiss :
- geringe Brummeinstreuung
- gute Unterdrückung eingestreuter Magnetfelder
- kleine Kapazität

die Einstreuung ist ohne Schirm etwa so: 15pF Streu- und 50pF Masse-Kapazität, bei zb 20V Brummlevel gegen die Umgebung , typisch, wenn die Geräte nicht geerdet sind (wie die meisten HiFI CD und amps ) ->

[Rumgucker]

Gut. Dann fassen wir mal zusammen:

• Alfschs Vorverstärker und CD-Player haben Ausgangsimpedanzen mit mehreren hundert Ohm
  
  
• dazu passende Schirmkabel sind uns unbekannt. Wenn wir verfügbare Schirmkabel anpassen, so geht die Lautstärke runter und die Treiber-ICs werden zu stark belastet
  
  
• daher empfiehlt sich die Anfertigung eines Drillkabels, bestehend aus dickem Masseleiter und HF-Litze. Je größer der Abstand zwischen beiden Leitern, desto höher die Impedanz. Gleichzeitig vergrößert sich mit dem Abstand aber auch die Anfälligkeit gegen Störfelder.
  
  

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Ok soweit?

[Rumgucker]

Vorschlag:

um doch noch handelsübliche Schirmkabel - kompromisslos - verwenden zu können, denke ich an die Vorschaltung eines Impedanzwandlers mit einem BJT.

[voltwide]

Wenn man mal die klirrfaktorwerte des Datenblattes betrachtet, fragt man sich, wieviel Nullen hinter dem Komma hättens den gern?
Der Anstieg zu höheren Frequenzen ist altbekannt und verstanden -
nur wen hört der k2 von 10kHz, zumal er lächerlich niedrig erscheint.
Kann ich alles nicht glauben.

Ein anderer Punkt ist, dass ein 1-Transistor Emitterfolger auch seinen Klirrfaktor hat, und dieser steigt auch mit der Frequenz an.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Kann ich alles nicht glauben.

Es besteht weiterhin die Frage, warum Alfsch mit seinem Zwirbelkabel Erfolg hat.

Die Ursache des Erfolges ist zu finden und dann - wenn man sie kennt - zu optimieren.

[alfsch]

#volti klar, DER Klirr ist ja auch von nem wirklich für audio entwickelten opamp - und der "klingt" meiner Meinung nach auch recht gut (für meine Ohren jedenfalls so, dass ich nicht unbedingt nach "besseren" opamps suchen muss) -- aber selbst beim OPA2134 sieht man den Klirr-anstieg deutlich, immerhin auf 10-fachen Klirr, bei nur 2k -> 600 ohm Last; man kann sich also durchaus vorstellen, wie ein üblicher 5532 oder 4580 auf 10k -> 300 ohm reagiert

#Gucki in etwa haste "mein" Kabel beschrieben, was noch dazu kommt:
das Material muss optimal sein, speziell das Kupfer (OFC, hochrein, langkristallin...)
ich kann mir durchaus vorstellen, so ein Kabel mit Schirm aussenrum, herzustellen - der eigentliche Haken sind dann eben die ca 6000 eu für den "Spass" --- und danach haste die paar Meter zum testen + hören , und noch 2 km im Keller
daher isses bei meinen selbstgestricken Zwurbeln geblieben
+
achja ...extre Buffer-amp ...hatte ich natürlich auch in diversen Versionen versucht, von ganz simplen 1-2 Bjt bis zu opamp mit Fet-zusatz-output-stufe (wg der niedrigen Impedanz) --- leider war es nie so, dass ich definitiv sagen konnte: so klingt es besser
- daher hab ich das mit den "extra-Stufen" wieder bleiben lassen

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
#Gucki in etwa haste "mein" Kabel beschrieben, was noch dazu kommt...

Kein Wunder. Ich hab doch nur zusammengefasst und wiederholt, was wir zur Zeit wissen.

Bezieht sich das mit dem hochreinen Kupfer auf den Masse- oder den Signalleiter?

[alfsch]

"sauber" funktionieren müssen beide, Signal und Masse, da ja bei Cinch Masse zugleich der signal-return Pfad ist;
bei nem symm. Kabel wäre es Signal + und - , Masse ist da nur Potentialausgleich und Schirm.
für Cinch geht als Masse wunderbar eine OFC-Kupfer-Folie, kann auch gleich als Schirm dienen, wenn spiralig um die Signalader gewickelt wird; hab ich auch schon versucht (das war jetzt schon zu vermuten-oder ? ) - ist aber recht unpraktisch zum herstellen und auch zum anlöten an die Stecker ein umständliches Zeugs, somit aus mechanischen Gründen einfach doof;
daher hab ich dann meist diese 1 qmm Silber-Kupfer Leitung mit HDPE Iso. verwendet, die ist nicht schlecht - und ich hab 200m Rolle davon

also, ich versuch dann mal zusammenzufassen
1. - physikalisch notwendig
2. - was wir bisher erkannt haben
3. - meine Hypothesen, wie und warum ...