[sixtas]

Hier gibt es Stoff zum Träumen.
Wie wärs, wollen wir sowas mal bauen?

Dann Stell ich um von Gas auf Wasser.
Das ist eine Ente!!!!
Und der Herr Dingel lebt noch.Trotz Shell und Co.


http://www.wasserauto.de/html/stanley_meyer.html

[Rumgucker]

Ich habs mal ganz grob überflogen.

Die Kunst bei der Elektrolyse ist, Wasserstoff und Sauerstoff getrennt aufzufangen. Wenn man das nicht tut und beide Elektrolyseprodukte miteinander vermischt, so kriegt man Knallgas und dessen Verbrennung ist kaum kontrollierbar.

Hinzu kommt, daß die Elektrolyse Energie braucht. Diese Energie ist grundsätzlich höher als die Energie, die man später bei der Reaktion von Wasserstoff und Sauerstoff wieder zurückerhält.

Zur Elektrolyse benötigt man elektrischen Strom, der von Kraftwerken kommt. Dort wird u.a. Kohle bzw. Öl verbrannt, um Strom zu gewinnen.

Öl -> Strom -> Elektrolyse -> Wasserstoff -> Autoantrieb

Warum dann nicht gleich:

Benzin -> Autoantrieb (raffiniertes "Öl" heißt "Benzin")

?

[Rumgucker]

Oh Mist. Ich hab noch was wichtiges vergessen. Gasförmige Dinge kann man schlecht zum PKW-Antrieb nutzen, weil die Tanks zu viel Volumen brauchen. Besser ist die Verflüssigung. Aber auch das kostet wieder Energie.

Wasserstoff ist allerdings lohnend produzierbar, wenn man genügend billigen Strom hat, möglichst aus "regenerativen" Quellen. Also Windkraft, Wasserkraft usw. Billiger Strom scheint neuerdings aber in Deutschland ein Problem zu sein.

Ich weiß nicht, was die kWh kostet. 20 Cent? Ein Auto mit 50 kW kommt in einer Stunde 100 km weit. Also kosten 100km 10,--, wenn ich keinerlei Verluste annehme.
Wenn ich dagegen 7 Liter Benzin tanke, spar ich etwas und komm genauso weit.

Es rechnet sich also nicht.

[finetti]

Ein Schlag ins Gesicht!!!!

Ich bin hier ja noch nicht so lange aber für diese überaus rückschrittliche aussage von dir Rumgucker erhältst du noch nicht mal in 5000 Jahren den Nobelpreis (Unsterblichkeit vorausgesetzt)!!!
Dir ist wohl nicht im Geringsten klar das Wasserstoff der ultimative Energieträger ist!
Wäre die Autoindustrie nicht von so einer konservativen rückschrittlichen Lobby überflutet hätten wir allmählich Autos die hervorragend mit der Speicherung von Wasserstoff zurecht kommen und vor allem mit einem einigermaßen d.h. wesentlich größerem Wirkungsgrad als Benzinkutschen!
Aber leider verschlafen die angeblich so "genialen" Deutschen Autobauer jeden Trend in den letzten 10 Jahren......schade aber leider Realität unter anderem partikelfilter, hybrid usw.

mfg

Finetti

PS: Sorry das Thema ist schon URRRalt aber nach so einer Fehleinschätzung muss man eingreifen falls Kritik kommt wäre ich gern bereit den Energieträger Wasserstoff weiter zu erläutern und grundlegende fehlannahmen zu berichtigen.

[Rumgucker]

Zuerst hab ich mir deinen Beitrag durchgelesen und war dann ganz gespannt, was ich denn damals für einen derben Humbug geschrieben haben soll, musste mir also meine Beiträge noch einmal durchlesen.

Aber ich hab da in meinen zwei Beiträgen nichts falsches gefunden. Es erscheint mir sachlich alles richtig. Was hab ich falsch gemacht?

[Basstler]

@Rumgucker

Nichts !
Der einzige Vorteil ist, dass Wasserstoff sauberer ist.
Wie Du geschrieben hast ist Wasserstoff ein EnergieTRÄGER.
D.h. man kann ihn zB. mit Brennstoffzellen direkt in elektrische Energie umwandeln. Soweit so gut.

Du hast auch das grundlegende Problem angesprochen, man muss Wasserstoff "herstellen". Wir haben zwar überall Wasserstoff, aber gebunden an Sauerstoff. Dieses Molekül aufzuspalten, erfordert Energie und zwar mehr Energie als nach der Spaltung im Wasserstoff vorhanden bzw. nutzbar ist !
Es ist ja genau der Effekt warum wir mit bzw. über Wasserstoff Energie erzeugen (umwandeln...) können. Durch eine Reaktion verbindet sich der Wasserstoff wieder mit dem Sauerstoff und gibt dabei Energie ab. Und Wasserdampf, gasförmiges H2O.
Beim verbrennen von Öl ("flüssiger" Kohlenstoff) passiert im Grunde genau das selbe, nur das da nicht H2O als Abgas entsteht, sondern CO2 + X.
Wasserstoff herzustellen kann man also damit vergleichen als ob man probieren würde aus CO2 wieder Kohlenstoff zu machen (wenn das überhaupt geht)

Hätten wir Quellen auf der Erde die reinen Wasserstoff (ohne Sauerstoff wie Wasser) hergeben (wie das beim Öl der Fall ist) wäre alles super. Aber soviel Glück haben wir ja nicht, also muss H2O mühsam mit elektrischer Energie aufgespalten werden. Und wo die herkommt wissen wohl alle. Aus der Steckdose

Basstler

[Rumgucker]

Danke Basstler. Du hast es klasse ausgedrückt!

Aber trotzdem fand ich ein Detail an finettis Beitrag super:

Zitat:Original geschrieben von finetti
Dir ist wohl nicht im Geringsten klar das Wasserstoff der ultimative Energieträger ist!

Dass mir das noch auf meine alten Tage vergönnt ist, dieses wunderschöne Wort noch einmal in diesem Forum aufblitzen zu sehen. Da kommen Erinnerungen an "Beobachter" hoch. Die ultimativen Schaltungen eines ultimativen Entwicklers. Herrlich!

Hat finetti meinen Wunsch nach einem frischen Forums-Polemiker etwa erhört?

[finetti]

wenn dich das zu neuem, frischem denken ermutigt kann ich das ruhig öfters machen, bischen nörgeln und verstärker mit 1E-999 Klirrfaktor fordern, begrifflichkeiten wie audiophil und fidelity einbringen usw.

was wollte ich noch sagen... genau ihr müsste es mal so betrachten Wasserstoff kann durchaus auch schon anders hergestellt werden wobei der wirkungsgrad bis zu 80% beträgt... Natürlich ist das noch nicht das Gelbe vom Ei allerdings sind wir schon mit dem Wirkungsgrad + dem wirkungsgrad eines elektrischen antriebs besser im rennen als der Verbrennungsmotor.

Sogar wenn man den Wasserstoff aus Erdgas gewinnt was ja absolut in die falsche richtung zielt, ist es wirtschaftlicher als das zeug zu verbrennen und >>66% davon als wärme wegzuheizen!!

Da Öl immer knaper wird müssen wir wohl oder übel umsteigen, warum immer auf den letzten drücker und gerade ihr, Rumgucker, Alfsch, Basstler müsstet doch beim Wirkungsgrad von Verbrennungsmotoren jedesmal bauchschmerzen bekommen!

Ich fahr lieber Rad oder Zug ist gesund fördert das Sozialverhalten und man muss sich nicht ständig diese hypernervöusen Autofahrer anschauen!

Hey mal ne andere Frage, ich hab heute nen schaltplan für eine klangregelung gefunden die als IC den LM 349 besitzt der alles andere als cheap ist gibts da noch alternativen? pflicht ist allerdings für stereo und am besten so wenig bautteile wie möglich.

mfg

finetti

ps: da fällt mir ein was denkt ihr ist im wirkungsgrad besser, pflanze oder solarzelle?

[Basstler]

Fahre auch nur Rad oder ÖPNV....
Hab die nerven nicht, in Berlin Auto zu fahren...

Klangregelung.....da müsste es was von Philips geben (TDA ???), kann das mal raussuchen.

Welchen Wirkungsgrad ????
Solarzellen ? Vielleicht auf die Fläche bezogen ?
Tatsache ist leider auch hier, dass da mehr Öko vorgetäuscht wird als
real vorhanden ist.
In der Regel bestehen Solarzellen ja aus Silizium und wie das hergestellt wird ist ja bekannt. Es wird ein haufen Sand eingeschmolzen und gereinigt bis man reines Silizium erhält. Die Energie die dabei hoppst geht, holt eine Solarzelle nicht mehr rein ! Leider....
Forscher arbeiten da schon an interessanten Alternativen (Organische Basis). Aber das steckt halt alles noch in der Forschung....

Was ich persönlich vorziehen würde, wenn man es konsequent macht, ist Energie Rückgewinnung !
Es wird überall Verlustwärme erzeugt, VERLUST !!! Warum Verlust...gut diese Energie entsteht als neben Produkt und erzegt den Verlust in der Energiebilanz einer Anwendung. Könnte (und würde) man einen Weg finden diese Verlustwärme einzusammeln und nutzbar zu machen, würde sich die Energiebilanz verbessern.
In der Industrie macht man das teilweise schon. Dort nutzt man das Kühlwasser aus Maschinen zb. um Brauchwasser über Wärmetauscher zu erhitzen (z.b. für die Duschen in der Umkleide).
Bei mir (bzw. meinem Elternhaus) haben wir am Wasserboiler eine Wärmepumpe (Prinzip Kühlschrank nur rückwärts) die der Umgebungsluft die Wärme entzieht und damit das Warmwasser erhitzt. Hat laut Datenblatt einen Wirkungrad von 105% !
Seh Effektiv wenn z.B. der Wäschetrockner im Betrieb ist -> Wäsche trocken UND Warmwasser.
Den gesamten Warmwasserbedarf einer vier köpfigen Familie deckt diese Wärmepumpe ab. Und im Somer bleibt der Keller kalt, was mich persönlich sehr erfreut

Fröhliges diskutieren noch.
Basstler

[Rumgucker]

@finetti:

So ganz versteh ich deine Aussage mit dem 80% Wirkungsgrad nicht.

Ich hab mir zwar noch nie Gedanken drum gemacht, aber ich kann mir ohne weiteres vorstellen, dass die klassische Elektrolyse mit inerten Elektroden ohne weiteres an derartige Wirkungsgrade heranreicht.

Ich steck "1 kWh" rein und es kommt Knallgas mit einem Energieäquivalent von "800 Wh" raus. 200 Watt gegen in die Erwärmung des Wassers und der Elektroden und ein paar Gasverluste. Ja. Sowas könnte ich mir vorstellen.

Aber wenn man sich nur das betrachtet, dann berücksichtigt man eben nicht, dass Strom auf dem Weg zur Steckdose gewaltige Herstellungs- und Transportverluste erlitten hat. Strom ist ein sehr "hochwertiger" Energieträger, sprich er steht am Ende einer vielfachen Umwandlungskette.

Per Elektrolyse macht die Wasserstofferzeugung also nur dann Sinn, wenn Strom in Hülle und Fülle zur Verfügung steht, z.B. als Sonnenkraftwerk. Das ist aber aucgh nicht so einfach, denn viel Sonne gibts ja eher im Süden und dann müsste man das Gas weit pumpen.

Außerdem bewirken Sonnen- und Gezeitenkraftwerke globale Wirkungen! Einmal kühlen wir die Atmosphäre ab, das andere mal bremsen wir die Rotationsgeschwindigkeit der Erde. Irgendwoher muss die Energie ja letztendlich genommen werden. Der Mensch hat immer wieder bewiesen, dass er derartige Auswirkungen nicht begreifen und erst recht nicht beherrschen kann.

Wie man Wasserstoff anders gewinnen soll, ist mir im Moment nicht klar. Chemische Reaktionen sind nicht so sinnvoll. Und katalytische Umwandlungen kenn ich persönlich nicht.

Ich persönlich halte das gesamte Transportwesen für die Ursache unserer Probleme. Würden wir weniger Waren und Personen in der Gegend rumkarren, hätten wir auch wesentlich weniger Probleme. Da muss man doch ansetzen!

Dass wir das Internet haben, geht schon mal absolut in die richtige Richtung.

Ich kann mir Informationen beschaffen, ohne meinen fetten Hintern in die Uni-Bücherei zu bewegen. Ich kann per eMail den Postversand fast vollständig umgehen. Selbst Rechnungen kann ich per eMail schicken und der Kunde druckt die sich gleich selbst aus.

Das muss sich aber erstmal in den Köpfen durchsetzen. Wir Entwickler sind dem gegenüber relativ aufgeschlossen. Aber sagt mal nem Vertriebsmann, dass er seine Deals von der Firma aus erledigen soll. Ohne sich in den viel zu großen Firmenwagen zu setzen. Für den würde ne Welt zusammenbrechen.

Oder denkt an die Politiker, die Mobilität von der arbeitenden Bevölkerung fordern. Bitte? Das ist doch genau falsch rum! Wir müssen Immobilität fordern. Jeder gesparte Weg ist ein gewonnener Weg.

Das Internet hat mehr für die Erhaltung der Umwelt getan, als irgendwelcher Scheinkrieg an irgendwelchen Energieträgerfronten!

[Basstler]

So siehts aus !!!!!!!!!

Wie kann es angehen das ein ähnlicher Artikel der um die halbe Welt gereist ist (China..etc.) billiger ist als ein hier produzierter.
Mal abgesehen von den Standort kosten (Lohn, Umweltverschmutzung, etc.), darauf will ich nicht raus.

Nur der Transport, die Logistik. Die kosten sind Dank Container und die dazu gehörigen gigantischen Containerschiffen, abgesunken. Aber die Energie bzw. Umweltbilanz interessiert keinen !
Hauptsache billig, Geiz ist geil.
Was interessiert mich die globale Erwärmung, hab ne Klimaanlage. Und wenns ganz schlimm wird, bin ich eh schon Tod.

So Denken leider fast alle die daran Geld verdienen.
Leider.....

[finetti]

Da muss ich die Firmen aber mal verteidigen! Die sind in der Lage ein Containerschiff bis aufs letzte zu beladen (alles andere wäre unheimlich teuer) und die paar Chefs die mit dem Auto irgendwo hinfahren das gönne ich dennen auch.

Denkt mal an uns! Wenn ich schon meinen Nachbarn zuseh wie er bei laufendem Motor noch eine Raucht gedultig wartet bis die Heizung seine scheiben antaut und dann in aller ruhe anfängt die scheiben vom eis zu befreien, wenn man zum metzger mit dem auto fährt und darüber hinaus das auto während des kurzen einkaufens noch an lässt weil sich ja mal der irrglaube durchgesprochen hat das starten soviel benzinkostet wie 10min laufen lassen.

Oder warum benutzen noch immer die meisten zuhause 60W glühlampen? Warum lassen haufenweise den Computer rund um die Uhr laufen? Warum hat man sowas sinnloses wie den StandBy modus erfunden warum gibts AB verstärker okay nicht übertreiben.

Aber so sieht es aus! Schaut euch mal den Stromverbrauch im Jahr an und dann gewöhnt euch mal ne Steckerleiste mit Schalter an allen StandBy geräten zu hängen und immer schön ausmachen genau wie den computer, gewöhnt euch stosslüften an sorgt dafür das gesetzlich nur noch passivhäuser gebaut werden, schmeisst alle glühlampen weg und kauft euch lieber energiesparlampen oder gar noch LEDs versteht ihr was ich mein...Firmen können sich nicht leisten wegen einem chinesischen Mainboard den alten Urallaster aus der Garage zu hollen... Aber der nette Rentner von neben an muss sich unbedingt einen E550 kaufen und wir sind auchnoch fasziniert...

Nein nein ganz kann ich dir nicht zustimmen du hast durchaus recht aber erstmal sollten wir unseren Verwandten und bekannten zeigen wie Stromsparen geht...

Und zur globalen Erwärmung sag ich mal garnix... solange die Sonne scheint ist alles gut aber sobald mal bissl Gewitter kommt naja ... wie gesagt da sind wir Deutschen sowieso weltmeister im jammern...

Sollen doch froh sein durchschnittlich 15 grad auf der erdoberfläche deswegen gibts leben!

[Rumgucker]

Wofür Basstler und ich plädieren, das ist eigentlich ein intelligenter Umgang mit den Dingen.

"Stromsparen auf Teufel komm raus" kann auch ganz fürchterlich nach hinten losgehen. Es kann nämlich zu einer Verteuerung und Verkomplizierung der Maschinen führen bis hin zu den komplizierten Entsorgungsproblemen, wenn die Maschine kaputt ist. Eine einzige Wärmedämmmatte kann zu ihrer fachgrechten Entsorgung wesentlich mehr Energie benötigen, als jemals durch ihren Einsatz eingespart wurde.

Wenn man wirklich was tun will, dann muss man über den Tellerand seines gerade betrachteten Wirkungsgrades hinaus schauen. Worte wie "Wasserstoff-Auto", wie "Wirkungsgrad", wie "Stromsparen" - das sind alles Worte der Industrie.

Die kannste knicken, weil hinter diesen drei Begriffen folgende Absichten stecken: "Runterdrücken des Einflusses der Opec", "Wettbewerbsvorteil" und "mit weniger Energieverkauf mehr Profit machen".

Meine Worte sind andere! Meine Worte sind "Immobilität", meine Worte sind "Reparatur" (man kann nen Fernseher auch reparieren und muss ihn nicht gleich wegwerfen) und "Bescheidenheit" (ich habe den leistungsschwächsten PC in meiner Firma - satte 300 MHz *ggg*).

Ich geh an die Decke, wenn manche User hier die Kleinteile als "Hühnerfutter" bezeichnen. Denn jedes gesparte Hühnerfutter-Kleinteil spart unser aller Ressourcen. Mit viel Aufwand nen D-Amp hinzubekommen, das kann jeder. Aber so einen Cheap-D hinzubiegen, das adelt einen Ingenieur!


Wir leben nicht mehr in der Zeit des hohen Wirkungsgrades - solche Begriffe gehören zu den Dampfmaschinen.

Wir leben in der Zeit der Wirkungsgradvermeidung

[Basstler]

Na die Sachen mit dem Strom sparen sehe ich auch so.
in meinem Zimmer hab ich nur Sparlampen, für Flutlicht einen Deckenfluter, ABER nicht den Scheiss (sorry) der so verkauft wird mit Halogenstrahlern (ganz schlechter Wg) sondern eine Gasentladungslampe (Geschenk meines Ausbildungsbetriebs, Osram). Verbraucht 75W an Strom, macht aber Licht wie ein 500W Halogenstrahler.

Heizen muss ich nichtmal im Winter, mein Heizkörper ist aus !
Dafür steht hier ein Kühlschrank und ein PC die genügend Abwärme produzieren um das Zimmer auf mindestens 18°C zu halten. Mir reicht das.

Das andere mit der Energiebilanz ist, nehmen wir an es ist Winter, kalt draussen. Mensch hat Thermostatventile an den Heizkörpern, also regelen sie sich selbst. Das heisst um die raumtemperatur zu halten muss der Heizkörper eine gewisse menge Energie in Form von Wärme abgeben.
Normale Glühlampen produzieren mehr Wärme als Licht -> sie heizen den Raum mit !
Jetzt kommt die (sehr vernüftige !!) Sparlampe (besser eigentlich Kompaktleuchtstofflampe) sie erzeugt weniger Abwärme bei gleicher Helligkeit -> der Heizkörper muss mehr Energie abgeben !
Also hat man im Winter nicht wirklich was gespart, nur verlagert...

Aber es stimmt schon, die meisten Menschen sind sich nicht bewusst wieviel Energie sie vergeuden. Strom kommt aus der Steckdose und gut.

Basstler

[Rumgucker]

Ich hab hier gerade so ne "Energiesparlampe" auseinandergepult. Die ging nur ein paar Tage. Sonderangebot. 3 Stück für ? 5,-- oder so ähnlich.

Randvoll mit Elektronik, also hochwertige Materialien, die mit erheblichst Energieeinsatz und Umweltverschmutzung hergestellt wurden. Allein die ganzen Plastikgehäuse der zwei Tarnsistoren, des Gleichrichters. Dann der Elko mit seiner Chemie. Alubecher. Trafos mit Kupferwdg. Ringkerntrafo. Giftige Leuchtschicht. Gasfüllung. Viel Glas durch Wendelform. Dioden, Widerstände, Hühnerfutter. Leiterplatte, bleifrei (?) gelötet. Aha. Gelötet. Und dann das Plastikgehäuse.

Ich könnte mir ohne weiteres vorstellen, dass die in eine Energiesparlampe zur Produktion und Entsorgung reingesteckte Energie die im Betrieb einzusparende Energie bei weitem übersteigt!

Das, was wir hier zu Hause an Energie sparen, wird an anderer Stelle der Welt doppelt und dreifach reingepumpt. Nur die Klimakatastrophe unterscheidet nicht China von Europa. Lasst euch nichts vormachen!

Energiesparlampen sind nichts weiter als ein hochwertiges Industrieprodukt. Mit wirklichem "Energiesparen" (von der Fertigung bis zur Entsorgung) hat das Produkt überhaupt nichts zu tun.

Immer global denken! Die Klimakatastrophe tuts auch.

[Basstler]

Stimmt schon, über alles gerechnet ist jedes elektronisches Gerät ein Energiemonster.
Nur normale Glühlampen, im Fachjargon Allgebrauchslampe, frisst nicht weniger Energie in der Produktion. Habs ja gesehen bei Osram.

Die Herstellung dauert, voll automatisiert, rund 65 Minuten. ABER nur die Montage der einzelnen Baugruppen.
Da wären :
Der Glaskolben (wird aus geschmolzenen Quarzsand geblasen)
Der innere Wendelträger (Edelstahl und Glas)
Die Wendel selbst (Stahl-Legierung extrem dünn)
Der Sockel aus Blech bzw. Messing.

Was ich bei der Energierückgewinnung andeutet, nur das Wasser was zum kühlen der zig Gasbrenner in den Produktionsanlagen gebraucht wird reicht um den gesamten Warmwasserbedarf der Fabrik zu decken. Und es sind noch Wärmertauscher im freien im Betrieb, weil man die Wärme nicht los wird.

Alles in der Fertigung verbrät Energie. Ich fang gar nicht an zu erzählen wie viel Energie die Glasöfen selber verballern. Ausser die Spitze, grosse Glas Schmelzwanne für die Kalotten, die Reflektoren bei Halogenlampen. Da stecken dicke Platin Elektroden drinne, die das Glas mit Strom "kochen" und die Beschichtung im Hochvakuum erst.....

Am besten Kerzen....

[Rumgucker]

Ich hatte bewusst nur die zusätzlichen Komponenten aufgezählt.

Glas brauchen beide Systeme. Die Energiesparlampe sogar wegen der bewusst vergrößerten Glasoberfläche etwas mehr. Denn bei ihr strahlt die Glasoberfläche und nicht die heiße Glühwendel.

Glühwendeln haben auch beide (wenngleich die auch bei modernen Energiesparlampen eigentlich nicht mehr benötigt werden), die Energiesparlampe hat sogar zwei Wendeln mit zwei Trägern und allem drum und dran.

Und Sockel haben auch beide.

Die echten Unterschiede liegen in der Elektronik, der hochgiftigen Leuchtschicht und dem Plastikgehäuse.

---

Kerzen wäre ein Rückschritt. Ich bin keineswegs fortschrittsfeindlich.

Ich plädiere nur für einen intelligenten Umgang mit technischen Systemen. Ein System besteht immer aus mehreren Komponenten. Wenn man an einer Komponente den Wirkungsgrad optimiert, hat man möglicherweise den Schwarzen Peter nur an eine andere Stelle verschoben.

Und wenn man sich mal wirklich die letzten lediglich hundert Jahre Menschheitsgeschichte anschaut, dann sieht man auch unschwer, wie treffsicher wir immer genau das Falsche tun. Wir haben den Wirkungsgrad unserer Industrie maximiert. Und damit gleichzeitig die Lebensdauer unseres Lebensraums minimiert.

Und daran tragen wir und unsere technikorientierten Berufs- und Interessenskollegen die alleinige Schuld. Denn ohne unsere Erfindungen hätten die Wirtschaftsbosse niemals Maschinenn bekommen, mit denen sie die Welt plattmachen könnten.

Es wird daher wirklich Zeit, dass wir Ingenieure mal das Hirn einschalten. Allein das Wort "Wirkungsgrad" zeigt mir schon an, dass da einer von uns noch in Komponenten denkt und nicht in globalen Systemen.

[Basstler]

Was für ein Problem hast Du den mit dem Begriff Wirkungsgrad ?
Würde mich mal interessieren.
Er beschreibt ja nur das Verhältnis von zugeführter Energie zu genutzter/nutzbarer Energie.

Da versuche Ich zumindest möglichst viel rauszuholen. Klar muss bei bestimmten Anwendungen auch die restlichen Folgen abgesehen werden.
Aber beim Class D vs. AB ist der elektronische Aufwand kleiner gleich, aber die Energieeinsparung enorm.
Bei Energiesparlampen sollte man aber der vollständigkeit halber noch erwähnen das sie auch durch ihre längere Lebensdauer den Transportaufwand reduzieren, man braucht weniger in gleicher Zeit.
Ähnlich siehts ja mit den PET-Mehrweg-Flaschen aus, das Gewicht was man einspart schlägt sich direkt in geringeren Dieselverbrauch beim Transport aus. (Aber an Bier aus PET kann ich mich auch nicht gewöhnen )

Was Du mit der Industrialisierung ansprichst hat ja die Wurzeln im optimieren des Profits, weniger im technischen Aspekt. Die Technik hats nur möglich gemacht. Aber das erwähnteste ja selber.

Mir war damals zu Beginn meiner Ausbildung schon klar, das mein Lehrberuf dazu dient Arbeitsplätze abzubauen (Automatisierungtechnik).
Aber auch nicht komplett, sie wurden wieder einmal verlagert. Weniger Industriearbeiter, mehr Elektroniker/Techniker (Nicht mathematisch gemeint das mehr, die Arbeitsplätze insgesamt werden weniger!).

Worauf Du am Ende raus willst, weiss ich im moment noch nicht ganz.
Klar müssen wir unsere Ressource "Natur" schonen, aber wo genau da jetzt ansetzen ohne ALLES auf den Kopf zustellen. Das würden die Industriebosse nicht mitmachen. Erinnere mich noch an das Debakel als zu meiner Lehre auf Grund eines Verbesserungsvorschlages 3-geteilte Mülleimer angeschafft wurden, zwecks Mülltrennung. "Was das gekostet hat...."

Und ungleich wichtiger, es muss in ALLE Köpfe rein das Energie und Ressourcen behutsam genutzt werden müssen. Und das, denke ich, wird das schwierigste. Solange sich Leute für 500 Meter ins Auto setzen (und das im Winter noch lange vorheizen) und nicht mal einsehen wie schwachsinnig das ist, hat man echte Probleme Ressourcen schonendes Denken zu verbreiten. Leider.....

[Rumgucker]

Das Wort "Wirkungsgrad" bezieht sich auf nur eine Komponente.

"Systeme" dagegen sind grundsätzlich aus einer Vielzahl einzelner Komponenten zusammengesetzt. "Beleuchtungssysteme" sind hochkomplex: Technologieauswahl, Produktion, Transport, Versorgungs-Infrastruktur, Anschaffungskosten, Nutzungsdauer, Recycling, Entsorgung.

Noch viel komplexer sind Transportsysteme! "Wasserstoff kann mit gutem Wirkungsgrad in Autos verwendet werden" ist nur eine winzig kleine Teil-Wahrheit. Aber kein Mensch kann heute sagen, was eine weltweite Nutzung von Wasserstoff als Energieträger für Autos global bewirken wird!

Wie ich schon erklärte: die Verwendung des Wortes "Wirkungsgrad" zeigt, dass der Wortverwender sich lediglich mit einem Teilaspekt eines technischen Systems befasst hat. Ein Ingenieur sollte weiter denken. Gute Ingenieure sollten nicht "Wirkungsgrade" sondern Systeme optimieren können.

[Basstler]

Ok, nun ist mir klar was Du meinst.

Aber von der Sache her....stell ich es mir etwas schwierig vor, gleich ein ganzes SYSTEM neu auf die Beine zustellen.

Nur um zu sehen ob ichs verstanden habe :
Bei den Energiespar-Lampen wäre also ein adäquates System, wenn zB. der Elektronikteil trennbar vom Leuchtmittel wäre. Natürlich qualitativ hochwertiger, damit er länger nutzbar ist. Schont Ressourcen.
Es müsste für die Röhre eine Rückgabe Möglichkeit geben, am besten mit Pfand , damit die auch wirklich zurück kommen.
Sie sollten anschliessend recycled werden (Leuchtschicht ausspülen). Der Spülvorgang müsste in einem geschlossenen "System" ablaufen, damit nichts in die Umwelt gelangt.
Der Fachhandel müsste dafür sorgen, dass er über möglichst kurze Lieferwege neue Röhren beim Hersteller bezieht bzw. die alten gleich zum Recycling abgibt (nicht den billigstens, den kürzesten).
Wobei das warscheinlich mehr "Verkehr" erzeugen würde. Eher Suboptimal.

Also im grossen und ganzen eher die Lebensdauer/Nutzungsdauer erhöhen und gleichzeitig umweltfreundlicher sein.

Mit der neuen LED Technik hat man zumindest die Lebensdauer, aber ob das Galium-Arsenid & Co (Leuchtschicht haben die zum Teil auch) so sauber ist, bezweifel ich stark. Bleiben noch die OLeds.
Zum Thema Hightech...was auch zu wenig diskutiert wird, sind die "neuen" Gefahren durch die Nano-Technologie. Feinstaub ist das eine (Asbest...), aber Feinststaub ????

---

Was beim Wasserstoff passiert, warscheinlich mehr Wasser in der Luft -> mehr Niederschläge...kann lokal bestimmt verheerend sein.


Hab verstanden (denke ich) und werde in Zukunft versuchen etwas vorsichtiger oder präziser mit dem Begriff "Wirkungsgrad" umzu gehen.