[eurofighter]

moin,

da hier eine menge wissen in bezug auf die verschiedensten digitalverstärker versammelt scheint stelle ich einfach mal folgendes in die runde:

ich brauche einen Verstärker der

x 100-200W (Pro kanal) an leistung liefert
x spannungen von +-25V bis +-50V benötigt

x nur einen einseitige platine benötigt
x einfach nachzubauen ist (im selberlayout)
x günstig ist ( max 15-20? / kanal ! )


gibt es so einen verstärker ?

gerne auch exotische sachen nur halt aufbausicher !

wär euch für antworten dankbar

Gruß, Euro

[tillg]

Zuerst: Class-D heißt nicht Digitalverstärker.
Das ist ein häufiges Missverständnis. Nur ganz wenige D-Amps arbeiten wirklich auf der Basis digitaler Technik (rechnen mit Zahlen). Hier errechnet meist ein DSP (digitaler Signalprozessor) das PWM (Pulseweitenmodulierte) Signal zur Ansteuerung der Schaltstufen.

Das D steht vielmehr für diskret und meint zwei diskrete (Schalt-)Zustände. Ein D-Amp ist also ein Schaltverstärker. Die hier vorgestellten Lösungen arbeiten dabe vollständig mit analoger Technik.

Was du suchst, haben wir z.Z. (noch) nicht im Programm. Vor allem mit der einseitige Leiterplatte wird es schwierig, da sie meist auch nur eine recht verschlungene Masseführung gestattet, die meist nicht nur der Qualität sondern auch der Funktion abträglich sein dürfte. Ein guter Kompromiss währe aber eine zweiseitige, bei der eine Seite nur als Massefläche dient, wie es Ampericher gewöhnlich macht. Das Material ist unwesendlich teurer, und man braucht nicht auf die Deckungsgleichheit von Leiterbahnen achten. Herstellung wie bei einseitig. Nur bei allen Pads, die nicht mit Masse verbunden sind, werden die Bohrungen auf der Masseseite (i.a. Bestückungsseite) freigesenkt. Masseverbindungen werden dann oben gelötet, was etwas schwierig ist wegen der starken Wärmeableitung und dem geringen Platz zum Löten. Es spart dann aber die Durchkontaktierungen.
Ampericher ist auch der geeignete Ansprechpartner, er hat solche Sachen bereits öfter aufgebaut.

Zum Preis: Bei 15-20? wird es sicher schwierig. Da bieten sich natürlich Halbbrücken an, das spart Bauelemente. Bei deinen Wunschleistungen bräuchtest du dafür aber schon die höhere Spannung (+/-50V), was sich bei den BE wieder in den Kosten niederschlägt, und vor allem viel größere Elkos in den Netzteilen.
Das kommt daher, dass bei Halbbrücken während einer NF-Halbwelle (von z.B. 20Hz, also 25ms) nur aus einer Netzteilhälfte viel Strom gezogen wird. Den könnte ein entsprechendes Netzteil auch liefern. Bei D-Amps wird in der Zeit an die andere Seite prinzipbedingt sogar Strom zurückgeliefert, das macht den Wirkungsgrad. Und das macht auch die Schwierigkeit. Diesen Strom muss ein entsprechend großer Elko aufnehmen. Das Netzteil nimmt ihn nämlich nicht zurück.
Diese (Um-)Ladung geht natürlich nicht verloren. Sie wird in der nächsten NF-Halbwelle verwendet. Aber dazu braucht man eben entsprechend große Elkos. Größer als bei Analogamps gleicher Leistung.
Bei Vollbrücken hat man dieses Problem nicht.

So viel erst mal von mir. Vielleicht kann Ampericher mal eine Preiskalkulation machen.

[eurofighter]

2 ausgangszustände ist für mich digital aber wenns nicht der offiziellen definition entspricht, ok

nun, eine doppelseitige platine kann ich auch ätzen, nur mit 100% übereinstummung ists da halt zuhause nicht so einfach

die elkos in meinem NT sind großzügig dimensioniert, und der eine Trafo müsste auch auf einer Schiene die fast volle leistung liefern, nur die verluste durch den widerstand der Wicklungen sollte halt ein bisschen mehr verlustleistung erzeugen

wenn eine vollbrücke nicht wesentlich teurer ist, würde ich diese bevorzugen es sollte halt nur aufbausicher sein !

(15-20? pro kanal meine ich, hatte ich vergessen zu sagen )

[tillg]

2 Ausgangszustände ist binär, dual oder eben diskret. Digital ist noch etwas mehr: Werte, also Zahlen (in Ziffern) binär darstellen (sowie binär bearbeiten, berechnen, übertragen, speichern...). Das macht der gewöhnliche D-Amp eben nicht.

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Eine Vollbrücke für unter 20? könnte Rumguckers ?SIMPLA" mit dem TDA8939 einmal werden. Er ist bisher nur in der Simulation getestet, also noch nicht aufgebaut worden. Seine klanglichen Eigenschaften sind also nicht bekannt. Er ist wie ein analoger gegengekoppelt, das jedoch viel träger, da es über den Umweg der Schaltfrequenz geschieht. Das ergibt zumindest einen schlechten Phasenfrequenzgang (Phasendrehung) am oberen Frequenzende. Wie stark sich das am Klang auswirkt, muss sich in der Praxis erst herausstellen.
Der TDA soll für unter 5? zu haben sein und enthält alle wesentlichen Teile der Vollbrücke nebst Treibern. Im SIMPLA lässt er sich recht weit aussteuern, und kommt so locker über 100W (theoretisch 140W an 4 Ohm).
Ein DIY-Problem gibt es beim TDA jedoch noch: es ist ein SMD mit 1mm Pinabstand. Das bedeutet Leiterbahnen und ?Abstände von 0,5mm, was für Eigenherstellung von Leiterplatten schon eine besondere Herausforderung ist.

[eurofighter]

das ganze klingt doch ganz interessant...wann soll es denn den ersten fertigen aufbau geben ? und wo bekomme ich den TDA her ?

das board wird sicher garkein problem, schaust du:
https://stromrichter.org/d-amp/content/images/32_Board
der IC auf dem board ist ein Mega8-Microcontroller von atmel... pinabstand 0.8mm. Die leiterbahnen haben 0,4064mm Breite und sind im Raster 0,635mm angeordnet Das Board ist ne komplette eigenentwicklung von mir, selber geätzt und gelötet...hat sogar funktioniert

[tillg]

Aber ganz unten zwischen den 2 Leitungen hast du schon ein bisschen nachgekratzt

Ja, der SIMPLA ist Rumguckers neues Baby. Ob er es jemals bauen wird ist ungewiss. Er ist Theoriefreak. Weiß nicht, ob er schon mal einen Lötkolben in der Hand gehabt hat. Ich glaube ja, ihm reicht es schon, wenn er es erfolgreich durchsimuliert hat.

Aber er ist schön simpel, wie der Name schon sagt. Und funktionieren wird er bestimmt.
Nur Vorsicht: er kann mit dem in der Tat ominösen Begriff "audiophil" so gar nichts anfangen.

[eurofighter]

jip, da hast recht...irgendein problem gabs damals mit den inkjetfolien, glaube ich :/

ROFL...ich probiere lieber alles erstmal aus, bevor ich nachrechne obs funktionieren darf

d.H. ? schlechte klangqualität ?

was bedeutet dieser begriff eigentlich ?

[tillg]

Bezugsquelle:
Mein Händler hat mir schon mal einen Preis (4,60?) und Lieferzeit (6 Wochen) genannt. Wenns wirklich ernst wird werd ich diese Quelle mal aktivieren. Er hat allerdings bisher nicht alle seine Versprechen eingehalten, aber ich bin zuversichtlich.
Wenns so nicht klappt frag ich direkt bei Philips an, als Firma. Und zur Not haben wir noch unseren Holländer, Sander Sassen. Der hat Connections.

Zitat:was bedeutet dieser begriff eigentlich ?

Das wissen wir doch auch alle nicht

Die Theorie ist: Messtechnisch können mehrere Amps absolut klasse sein, alle Parameter einhalten, trotzdem klingen sie verschieden. Gründe dafür sind messtechnisch nicht zu erfassen.
Verschieden heißt dann auch nicht unbedingt, dass einer schlechter klingt und einer besser, nur eben anders. Eine völlig subjektive Angelegenheit also. Wie beim Wein. Ob's Voodoo ist?

SIMPLA muss nicht wirklich schlecht sein. Rumgucker behauptet sogar, dass es absolut perfekt ist. Möglicher Weise hat er Recht, aber man muss es eben erst hören.
Phasendrehung bei 10kHz hat man auch durch Laufzeit vom Speaker zum Ohr, hört man auch nicht so.

Ich treibe den SODFA mit TDA voran. Der wird auf jeden Fall teurer. Ich gehe auch davon aus, dass er besser wird. Rumgucher glaubt es nicht, und will es gerade mit Spice beweisen. Spice kann man aber nicht hören.

Währ schon gut, wenn der SIMPLA auch gebaut wird. Erst dann kann man richtig vergleichen.

[eurofighter]

gibt es auch noch andere möglichkeiten einen Class-D aufzubauen ?

weil wie gesagt, ich will keine experimente ( = ich hab kein Geld )

6 wochen lieferzeit sind schon nicht wenig....wäre mehr da wahrscheinlich ?


nun, das erste anwendungsgebiet wird Car-Hifi sein....da kann man keinen unterschied zwischen perfekt und extrem gut mehr hören

[tillg]

Zitat:gibt es auch noch andere möglichkeiten einen Class-D aufzubauen ?

Freilich.
In den Links (links) findest du einen auf HIFIAkademie.de. Dort sind zahlreiche Möglichkeiten aufgelistet und beschrieben.

[eurofighter]

das prinzip eine classD-verstärkers scheint mir äußerst simpel...

man nimmt eine dreiecksspannung im höheren KHZ-Bereich

dann vergleicht man das Eingangssignal mit dieser spannung

wenn das eingangssignal über dieser Spannung liegt haben wir ein HIGH am ausgang

wenn nicht ein LOW

und das ganze dann halt über einen lowpass (hab ich 0 ahnung von *gg* ) filtern


oder ist mein gedankengang falsch ?


weil, wenn es richtig wäre sollte ein ClassD äußert kostengünstig und mit wenig aufwand aufzubauen sein ?


ich gehe grad die links hier durch ^^ interessante sachen findet man da

[eurofighter]

mir scheint der hysteresewandler in vollbrücke der ideale verstärker für mein anwendungsgebiet zu sein

ich habe jedoch keine komplett fertigen schaltpläne dieses wandlers gefunden.

kennst du eventuell eine seite die sich speziell mit diesem typ beschäftigt ?

[tillg]

@ #11
Stimmt schon. Nur, dass du dann einen open-loop-amp hast. D.h. er sieht nicht, was am Ausgang wirklich passiert, weil seine Schleife offen ist. Genauer gesagt hat er überhaupt keine Schleife, also keine Kontrolle über seine Ausgangsspannung. Sind also die Schaltstufen jetzt irgendwie nichtlinear, dann ist auch der ganze Amp nichtlinear. Und dazu reicht es, wenn die Ausgangsspannung nicht einem idealen Rechteck entspricht.

@ #12
Der Hysteresewandler hat eine solche Schleife zur Bewertung des Ausgangssignals der Schaltstufe(n). Und der SODFA, um den es hier und im betreffenden Thread des alten Forums (siehe Links -> Beobachters Thread) seit Monaten hauptsächlich geht, ist ein solcher Hysteresewandler mit einer geringfügigen Modifizierung, die ihn jedoch entscheidend verbessern soll.
In Thread SODFA-Funktionsweise von Tillg habe ich mich bemüht, seine Funktion zu ergründen und zu beschreiben.

Das Problem bei Hysteresewandler bzw. SODFA und Vollbrücke ist: man hat bei der Vollbrücke zwei Schaltstufenausgänge, die invers zueinander arbeiten. Aus diesen zwei Spannungen muss man zunächst eine gewinnen, um den notwendigen Integrator zu steuern. Dazu braucht man einen Subtrahierer (Differenzverstärker), der aus den zwei gegenphasigen Signalen letztlich die Summe bildet, und das sehr genau und bei hoher Frequenz. Dieser Differenzverstärker ist in der Schaltung das Teil, an das die höchsten Ansprüche gestellt werden, und was uns gegenwärtig noch Sorgen bereitet.

Einen Hysteresewandler in Halbbrücke gibt es von der Firma IRF:
http://www.irf.com/technical-info/refdes...okits.html
http://www.irf.com/technical-info/refdes...udamp1.pdf

[eurofighter]

1.
was genau würde diese nichtlinearität bedeuten ?

und ein ideales rechteck(signal) gibt es in der elektronik meiner meinung nach nicht

2.
gibt es denn irgendwo einen Halbbrücken-SODFA mit geringen bauteilekosten und einfach aufgebaut und zun layouten?

ich hab mir mal den hier angeschaut:
http://img21.imageshack.us/img21/3872/sodfa01ms73ow.jpg

allerdings ist er sowohl recht komplex als auch mit recht exotischen bauteilen ausgestattet ^^ Mir sind immernoch reichelt-komponenten am liebsten

3.
Das Netzteil wird da nicht so das problem sein. da nochmal für 2? elkos reinzuhaun könnte ich verkraften
den trafo von 9 auf 18 Wicklungen umzuändern wäre auch kein problem
50V wäre wohl eher sogar von vorteil, da die, zwar geringe, verlustleitung doch zurückkgehen würde...

[Lutz]

Ich bin dabei das Layout für die o.g. Schaltung, das Beobachter ja auch schonmal zur Verfügung gestellt hatte, mit der PCB-Pool.com-Version von Target umzusetzen. Man könnte dann vielleicht mal eine Forums-Sammelbestellung machen und so günstig an die Platinen kommen. Ich habe dabei einiges gegen Ersatztypen tauschen müssen, da es mein Ziel ist, das alle Teile bei Farnell zu beziehen sind. Farnell liefert auch an Studenten, sogar mit Rabatt. Mit Reichelt wird man nicht weit kommen.

Lutz

[tillg]

Danke Lutz, das ist mal eine gute Initiative.
Hier hab ich einen Leiterplattenhersteller mit dem ich seit Jahren sehr gute Erfahrungen habe:
http://www.srm-technik.de
Interessant finde ich ihr Angebot "Patch Print":
http://www.srm-technik.de/printtechnik/l...-patch.htm
Wenn man die Größe der Leiterplatte so gestaltet, dass auf ein solches Panel (z.B. Größe 1: 260 * 180mm) möglichst viele Leiterplatten drauf passen ohne oder mit wenig ungenutzter Restfläche, dann werden die Leiterplatten bei kleinen Stückzahlen einigermaßen preiswert. Gleichgroße Leiterplatten können durch Ritzen und Brechen vereinzelt werden (macht die Firma mit Maschinen). Das kostet im Gegensatz zum Ausfräsen keinen Aufpreis und keine zusätzliche Fläche. D.h. man hat die gesamte Fläche zur Verfügung. Lediglich der Abstand von Kupferflächen zum Rand muss min. 0,5mm betragen und der Rand ist nachher nicht so glatt wie beim Fräsen.

Wenn natürlich jemand ein günstigeres Angebot kennt: immer her damit. Ich krieg da keine Provision.

[Lutz]

Der Nachteil der PCB-Pool-Version von Target ist, dass man die Platinen nur bei PCB-Pool herstellen lassen kann. Es sei denn man findet einen Hersteller, der das Layout in Papierform annimmt. Dafür ist die Version umsonst und ohne Einschränkungen nutzbar. Ich denke aber, dass die Preise von PCB-Pool ok sind, wenn man auf Bestückungsaufdruck und Lötstopplack verzichtet. Beim SODFA halte ich beides für nicht unbedingt notwendig.

[tillg]

Was meinst du mit Papierform?

---

Wenn SMD dabei ist würde ich auf Lötstop nicht verzichten. Beim obigen Angebot von SRM ist Lötstop mit dabei.

[Lutz]

Na ja, also bei PCB-Pool schickt man bei einer Bestellung übers Internet die Target-Datei hin. Das Format von der PCB-Pool-Version von Target ist nur mit dieser Version lesbar. D.h., wenn man die Platine auf anderem Wege herstellen will, bleibt nur der Weg über einen Ausdruck. Wobei der Ausdruck mit 100% Größe gesperrt ist. D.h. man muß dann noch etwas nacharbeiten. Natürlich könnte man auch in eine Datei drucken (PDF oder so). Gerber Daten oder sonst was kann man aber nicht exportieren.

[tillg]

Das ist ja blööd. Was kostet es bei denen, vergleich mal mit SRM.