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Ausgangsfilter
#1
Ich hätte jetzt mal noch eine Frage zum Ausgangsfilter. Ich nehme dafür jetzt eine Spule und in Serie dazu R||C. Dann ist ja R der Lautsprecher also zB: 4 Ohm und für die Spule nehme ich 10uH.

Also ich habe jetzt mal die Übertragungsfunktion von dem Filter angeschaut und die Grenzfrequenz ist dabei 1/sqrt(L*C). Wenn ich für C also 1uF nehme, erhalte ich eine Grenzfrequenz von 316kHz. Schön und gut, beim simulieren in Spice seh ich dann auch noch leicht die Trägerfrequenz auf dem Sinus.

Nun wäre es doch logisch, dass ich eine Grenzfrequenz von 20 kHz wähle, also bei gleichem R und gleichem L eine Kapazität von 250 uF. Wenn ich dies jedoch simuliere, sehe ich die Trägerfrequenz tatsächlich nicht mehr, aber das Ausgangssignal hinkt dem Eingangssignal hinterher und schwingt einfach irgendwie.

Schon wenn ich C leicht grösser als 1 uF mache, kann ich dies beobachten. Warum ist dies so und wie sehe ich das im Bode-diagramm?

Also im Bodediagramm seh ich das Vewrhalten ja nur im eingeschwungenen Zustand. Liegt es daran, dass dieser Zustand bei 250uF halt erst extrem spät kommt? Und um abzuschätzen, wie lange es dauert, bis der Filter reagiert, müsste ich die Stossantwort des Filters anschauen und je früher die Stossantwort eingeschwungen ist, umso besser... Seh ich das jetzt richtig?
 
#2
keine Ahnung. Das wär was für Tillg. Aber der hat sich wohl gerade nen leckeren Skorpion geschnappt. Nur der zappelte wohl noch... überrascht
 
#3
Aber das Ausgangsfilter ist doch sehr, sehr, SEHR wichtig beim d-Amp. Da muss man sich doch Gedanken drüber machen... Rumgucker? Lass die Software mal ruhen, Linux weg, XP rauf (jaja, ich weiss schon wie das bei euch Linux Fritzen so ist, die Hälfte der Zeit seit ihr am BS am rumbasteln...) und befass dich für die nächste Zeit mal mit dem Ausgangsfilter, damit du mich dann aufklären kannst Tongue
 
#4
Ich bin überfordert. Auch mit Unix und all sowas. Ich fahr hier Win95 *HARHARHAR*.

Aber "Filter"? Wasn das? Wo ist Spotnick?

Ich sag mal so: dicker Eisenkern und viel Draht. Das ist schonmal nicht schlecht. Und dann diese blanken Becher aus der Waschmaschine. Wo "MP" drauf steht und "450V~" und sowas. Je mehr, desto besser.

Und nun sag nicht, dass die Antwort ganz falsch ist..... Rolleyes
 
#5
Bist wohl ein Bluescreen Fetischist :P

Also morgen habe ich noch 2 Prüfungen und ab dann werd ich mich mal ausgehend mit dem Ausgangsfilter befassen.

@ Ampericher:

Du benutzt doch in deinem Testaufbau die Spulen mit den Amidon (oder so) Kernen. Kannst du mir vielleicht sagen, welches Ersatzschaltbild diese Spule etwa beschreibt?
 
#6
Wenn du nur den Kondensator gross machst, steigt die Güte des Filters, d.h. du hast dann ein starkes Überschwingen. Das dürfte das Schwingen sein, dass du siehst. Simulieren kannst du das, in dem du eine AC Analyse nur vom Filter machst. Quelle vor das Filter und die Ausgangsspannung des Filters (mit Lastwiderstand) simulieren (Bode Diagramm). Du wirst eine starke Überhöhung bei der Resonanzfrequenz des Filter erkennen.

Lutz
 
#7
@ Lutz: Das mit dem Überschwingen (Güte) bei der Grenzfrequenz leuchtet mir schon ein. Aber das heisst ja nur, dass diese Frequenzen "verstärkt" werden. Bei einer Grenzfrequenz von 25 kHz zum Beispiel sollte doch aber nicht verstärkt werden, da 25 kHz gar nirgends vorkommen.

Aber eine generelle Frage: Warum wird immer von Güte gesprochen? Was ist an der Überschwingung gut? Also in Elektronik hatten wir auch gerade aktive Filter und auch da hiess es , dass dadurch Güten bis 5 erreicht werden, aber wozu, was bringt das?
 
#8
Eigentlich soll ein Schwingkreis (wie der Name schon sagt) möglichst gut schwingen, wenn er mal angestoßen wurde. Je länger er schwingt, desto höher seine Güte.

So kann sich beispielsweise eine winzige HF-Spannung erheblich aufschaukeln und elektronische Verstärkung im Radio ermöglichen.

In manchen Schaltungen will man das aber gerade vermeiden. Dann muß der Schwingkreis gedämpft werden.

Unsere Ausgangsfilter sind eigentlich eher Tiefpässe. Sie sollen die NF durchlassen und die 500kHz-HF sperren. Das müssen wir so machen, weil unsere HF nicht frequenzstabil ist.
 
#9
Um wieviel dB sollten denn eigentlich die 500 kHz abgeschwächt sein im Ausgangssignal? Je mehr umso besser ist mir schon klar, aber wie gross sollte die Abschwächung mindestens sein, damit ich nicht mit Problemen wie Rumguckers schwarzen TV's rechnen muss? Ich denke mal, das kommt nun auch auf die Länge und Art der Kabel drauf an und natürlich die Amplitude des Nutzsignals oder?
 
#10
Die austretende HF ist tatsächlich ein wesentlicher Unterschied zu einem analogen Verstärker. Da alle D-Amp-User einvernehmlich berichten, daß sich D-Amps sensationell anhören (egal, nach welchem Prinzip er arbeitet) kann das nun meines Erachtens einerseits bedeuten, daß die 100 Jahre Analogentwicklungen alle Schrott waren oder andererseits, dasß das Geheimnis des Wohlklangs genau in dieser HF liegt.

Jeder kenn die HF-Vormagnetisierung eines Tonbandsprechkopfs. Ohne HF hört sich die Aufnahme schaurig an. Mit HF sonnenklar und Hifi. So in dieser Richtung denke ich.

Vielleicht wird genau andersrum ein Schuh draus: je mehr HF rauskommt, desto besser hört sich alles an?

Wir wissen es jedenfalls nicht. Beobachter und Tillg haben alle Fragen in dieser Ritchung regelrecht sabotiert. Und Spotnick hat sich um nahezu perfekte Auslöschung der HF bemüht. Und genau er berichtet nichts mehr. Ob er jemals auch einen Wohlklang erzielt hat?

 
#11
Zitat:Jeder kenn die HF-Vormagnetisierung eines Tonbandsprechkopfs. Ohne HF hört sich die Aufnahme schaurig an. Mit HF sonnenklar und Hifi.
Blanker Unsinn. Verwechsle doch nicht diese pezifisch krumme Magnetisierungskurve im Schwellenbereich eines Tonbandes mit einem pulsbreitenmodulierten Trägersignal. Im ersten Fall werden durch Linearisierung Oberwellen verhindert, während andererseits zusätzliche Mischprodukte entstehen, das hat doch miteinander nichts zu schaffen. Bliebe höchstens zu spekulieren, wie diese HF und ihre niederfrequenten Mischprodukte ("Oberwellen"!!!) sich anhören, unverfälschtes Originales wird kaum bei rauskommen können.

Zitat:Da alle D-Amp-User einvernehmlich berichten, daß sich D-Amps sensationell anhören
Welch ein Unsinn - sorry! Hat nicht Spotnick selbst am Anfang seiner Postings im HiFi-Forum von seinen "Wallfahrten" berichtet und war so ganz und gar nicht angetan? "Und Spotnick hat sich um nahezu perfekte Auslöschung der HF bemüht", genau. "Und genau er berichtet nichts mehr", auch richtig. Es dürfte sich jedoch um völlig andere Gründe handeln, als du das in ursächlichlichen Zusammenhang ("Wohlklang") bringen möchtest, das und dergleichen andere Plattheiten werden ihn auch weiterhin kaum dazu bewegen können, hier zu schreiben, oder? Sad

mfg
Andreas
 
#12
So, ich bin wieder da und die Reissäcke in China fallen wieder ohne mich um.

Über den Ausgangsfilter wurde im HiFi-Forum im Thread Audiophiler Class-D Verstärker schon unendlich viel geschrieben. Da kann man alles wichtige darüber nachlesen, was natürlich einige Mühe macht. Ich will also mal einiges zusammenfassen:
Die Aufgabe besteht darin, die NF bis zur oberen Grenzfrequenz von 20kHz linear durchzulassen und die HF, also die PWM-Schaltfrequenz so gut wie dabei möglich zu dämpfen. Das funktioniert natürlich um so besser, je weiter diese Frequenzen auseinander liegen. Da man aber zum verlustarmen Schalten die Schaltfrequenz nicht beliebig hoch legen kann, muss man hier Kompromisse machen.
Üblicher Weise verwenden Hersteller von Class-D-Verstärkern einstufige LC-Filter, also Filter 2. Ordnung. Für die EMV-Anforderungen muss das deshalb offenbar ausreichend sein. Ob darüber hinaus der Klang durch den HF-Rest beeinflusst wird, wie Rumgucker vermutet, ist noch unklar.
Je näher man an die obere NF-Grenzfrequenz kommt, desto größer wird der Einfluss der Filteranpassung an die Anschlussimpedanz (Lautsprecher) auf den Frequenzgang. Diesen Einfluss hat Beobachter in #877 und #883 dargestellt.
Ist nun die Lautsprecherimpedanz bei der oberen Grenzfrequenz bekannt, kann man die Filter optimal anpassen. Schwieriger wird es, wenn die Impedanz am Frequenzende schwankt oder unbekannt ist, wenn z.B. unterschiedliche Lautsprecher angeschlossen werden können sollen.
Um die Schaltung universeller zu machen, also DIY-geeignet, besteht die Möglichkeit, Filter höherer Ordnung vorzusehen. Z.B. 3-Stufig = 6. Ordnung, 2-Stufig = 4. Ordnung.
Da Gegentakt uns gezeigt hat, dass ein mehrstufiges Filter nicht mit gekoppelten, also angezapften Spulen realisierbar ist, benötigt man also getrennte Kerne für jede Filterstufe. Dafür kann man aber bei symmetrischen Filtern in Vollbrücken die Spulen einer Stufe auf einen Kern wickeln, z.B. bifilar. Man kann also einen symmetrischen Filter 4. Ordnung für einen Vollbrückenverstärker mit 2 Kernen realisieren.
In #1737 habe ich die Filter 4. Ordnung mal in verschiedenen Ausführungen simuliert:
[Bild: filter4ov4beobachter2gv.gif]
Schaltung 1 ist unsymetrisch (Halbbrücke).
Schaltung 2 ist mit 4 Kernen, die Induktivitäten werden einfach aufgeteilt.
Schaltung 2 ist mit 2 x 2 gekoppelten Spulen (2 Kerne). Die Induktivität halbiert sich nochmals, die Gesamtwindungszahl ist damit wie in Schaltung 1.
Wenn man die Spulen bifilar wickelt bilden sich an den dicht aneinander liegenden Wicklungsenden Schaltkapazitäten. Das habe ich in Schaltung 4 mit je 1nF mal übertrieben dargestellt. Erst bei höheren Frequenzen sinkt die Dämpfung etwas. Bei 100pF (halte ich für realistischer) ist kaum etwas zu sehen. Ich denke, man kann die Spulen bifilar wickeln und damit günstiger Weise hinstellen, da alle Wickelenden dann auf einer Seite liegen.
In #1741 habe ich gezeigt, dass die Bauelementetoleranzen bei den Filtern ziemlich unkritisch sind: [Bild: filter4ov5sybeobachter0nd.gif]
Diese Filterkombination hat bereits eine beträchtliche Dämpfung der HF und relativ wenig Einfluss der Anpassung bei oberer Grenzfrequenz auf Frequenzgang und Phasendrehung.

Zitat:Rumgucker schrieb:
Die austretende HF ist tatsächlich ein wesentlicher Unterschied zu einem analogen Verstärker. Da alle D-Amp-User einvernehmlich berichten, daß sich D-Amps sensationell anhören (egal, nach welchem Prinzip er arbeitet) kann das nun meines Erachtens einerseits bedeuten, daß die 100 Jahre Analogentwicklungen alle Schrott waren oder andererseits, dasß das Geheimnis des Wohlklangs genau in dieser HF liegt.

Jeder kenn die HF-Vormagnetisierung eines Tonbandsprechkopfs. Ohne HF hört sich die Aufnahme schaurig an. Mit HF sonnenklar und Hifi. So in dieser Richtung denke ich.

Vielleicht wird genau andersrum ein Schuh draus: je mehr HF rauskommt, desto besser hört sich alles an?
Die meisten D-Amps klingen eben nicht sensationell, sondern eher Sch...
Nur der SODFA soll da eine Ausnahme machen, und eventuell noch der UcD. Deshalb ist es natürlich nicht ausgeschlossen, dass der HF-Rest dabei eine Rolle spielt. Ich hätte da noch ein anderes Beispiel:
Wenn man eine Modelleisenbahn mit Gleichstrom betreibt, muss man die Spannung erheblich aufdrehen, ehe die Lock sich ruckartig in ziemlich schnelle Bewegung setzt. Dann erst hat sie nämlich ihre Haftreibung überwunden. Betreibt man sie mit PWM, kann man sie super langsam anfahren lassen, selbst mit langem Zug dran. Es könnte also schon was dran sein, nur dass es beim Lautsprecher keine Haftreibung geben sollte.
Dennoch bin zumindest ich bestrebt, den HF-Rest möglichst niedrig zu halten, schon um festzustellen / nachzuweisen, dass es einen solchen Effekt nicht gibt.

Zitat:Rumgucker schrieb:
Wir wissen es jedenfalls nicht. Beobachter und Tillg haben alle Fragen in dieser Ritchung regelrecht sabotiert.
Is' schon wieder so ein Gerücht.

Zitat:Rumgucker schrieb:
Und Spotnick hat sich um nahezu perfekte Auslöschung der HF bemüht.
Auch bei Spotnick beruht die HF-Dämpfung ausschließlich auf Filterwirkung 4. Ordnung. Er hat nur die Filterfrequenzen erheblich tiefer gelegt, und den Frequenzgangabfall durch Gegenkopplung (post-filter-feadbeck nach der ersten Stufe) kompensiert. UcD-Prinzip eben. Dabei bleibt die Phasendrehung jedoch erheblich, und man weiß nicht, wie dabei der Einfluss auf den Klang ist (Stichwort Impulsverhalten oder Sprungantwort).

Zum Thema Güte:
Die Schwingkreisgüte ist um so höher, je weniger ein Schwingkreis von ohmschen Reihen- oder Parallelwiderständen bedämpft wird. Unser Ausgangsfilter wird von der angeschlossenen Last, der Lautsprecherimpedanz, ohnehin erheblich bedämpft. Deshalb spielt die Güte der am Filter direkt beteiligten Bauelemente Praktisch überhaupt keine Rolle (lediglich der DC-Widerstand der Spulen sollte natürlich so niedrig wie möglich sein).
Wichtig sind dagegen die magnetischen Eigenschaften der Spule(n). Sie sollen eine lineare Kennlinie haben und weit von der magnetischen Sättigung entfernt betrieben werden. Am besten, jedoch schwierig abzuschirmen, sind Luftspulen. Beobachter hat Ferritkerne mit vollständig herausgeschliffenem Innenschenkel als Abschirmung für Luftspulen verwendet. Kerne sollten einen definierten Luftspalt besitzen. Im Bereich des Spaltes darf sich jedoch keine Wicklung befinden. Ampericher hat beste Ergebnisse mit Amidon Eisenpulver-Ringkernen erzielt. Bei denen ist der Luftspalt quasi über den Umfang des Kernes verteilt.

 
#13
Dein Beispiel mit der Spielzeuglok ist sehr gut. Wenn man sich mal den Unterschied zwischen beiden Arten der Geschwindigkeitsreglung anschaut, so fällt auf, daß bei der Gleichstromansteuerung zwei Stromverbraucher da sind.
Der eine Verbraucher ist der Innenwiderstand des regelbaren Netzteils,
der andere Verbraucher ist der Widerstand des Lok-Motors.
Der Lock-Widerstand bleibt gleich, der Innenwiderstand des Netzteils verändert sich mit der eingestellten Spannung, da ja der jeweils nicht benötigte Anteil verbraten werden muß.
Betrachtet man jetzt dagegen die PWM-Steuerung, so bleibt der Innenwiderstand der Regeleinheit immer gleich(er ist sehr klein), während sich nur die Einschaltdauer des Stromflusses ändert.
Dadurch bekommt der Motor ständig die volle Betriebsspannung und zieht immer mit voller Kraft, aber nur für eine definierte Zeit.
Durch die Massenträgheit des Ankers erfolgt hier eine Art mechanische
Integration der Kraftmomente.
Dadurch, daß die Stromquelle zu jeder Zeit die volle Spannung zur Verfügung stellt,
ist gewährleistet, das das Drehmoment des Motors immer sicher überwunden wird, auch bei sehr kurzen Einschaltzeiten, im Gegensatz zur Gleichstromsteuerung.
Das erklärt, warum die Lok ohne lastabhängige Hysteresis, sicher anläuft.
Betrachtet man jetzt mal eine Lautsprechermembrane, so verhält es sich
dort ähnlich.Bei der digitalen Ansteuerung bekommt der Lautsprecher
immer die volle Spannung jedoch für eine definierte Zeit. Auch hier erfolgt eine Art mechanische Integration der Kraftimpulse, die gegen den Luftdruck wirken.Die Kraft ist dabei immer gleich, während sich nur die Dauer ihrer Wirkung verändert.Dadurch kann die Lautsprechermembrane nicht so viel, trägheitsbedingtes "Eigenleben" mit ins Spiel bringen (unkontrolliertes Nachschwingen).Die Auslenkung der Spule wird wesentlich besser kontrolliert.

Wahrscheinlich ist die Erklärung für den unterschiedlichen Klang, zwischen Analog-und Digitalverstärkung im Bereich dieser Funktionsunterschiede zu suchen.
 
#14
Zitat:...der Innenwiderstand des Netzteils verändert sich mit der eingestellten Spannung,
da ja der jeweils nicht benötigte Anteil verbraten werden muß.
Tolle Theorie.
Zu überdenken wäre vielleicht:
Ein Gleichstromnetzteil ist eine gegengekoppelte Schaltung und mit dem Grad der offenen Schleifenverstärkung liegt der Ausgangswiderstand mehr oder weniger bei Null (sonst könnte es die Ausgangsspannung bei Lastschwankungen nicht stabil halten)

Zitat:Bei der digitalen Ansteuerung bekommt der Lautsprecher
immer die volle Spannung jedoch für eine definierte Zeit.
Einfach mal den Spannungsverlauf hinter dem Filter mit einem Oskar betrachten...

Und weitermachen. Bald habt ihr Kultstatus. Heart

[Bild: smi_la_13.gif]
 
#15
Tja, das war mein Fehler. Ich hab die Grenzfrequenz zwar auch immer richtig als w0 = 1/sqrt(L*C) gesehen, hab dann aber w0 mit f vertauscht. Drum dachte ich immer, dass die Grenzfrequenz komischerweise über etwa 150 kHz sein muss, ansonsten kommt der Ausgang einem 20 kHz Signal nicht nach. Dabei war immer w0 150e3, was ein f0 von etwa 23.8 kHz gibt...

Auf jeden Fall macht jetzt mein Filter auch was es soll.
 
#16
Es muß eine Erklärung, in der von mir beschriebenen Weise geben, sonst würde sich der D-Amp von einer Analogendstufe klanglich nicht unterscheiden.
Es muß etwas mit dem Dämpfungsfaktor zu tun haben.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die restlichen HF-Anteile, mit ihrem relativ geringen Anteil, eine derartige Veränderung des Klangbildes bewirken können.
Den Effekt, von dem ich spreche, kann man wahrscheinlich nicht ohne weiteres
am Ausgang oszillographieren.

Sicher ist jedenfalls, daß der D-Amp feinste Details des NF-Signals an den Lautsprecher weiter gibt, und das muß einen Grund haben.
 
#17
Ich kenne mich mit Eisenbahntrafos nicht so gut aus, aber ob geregelt oder ungeregelt, Tatsache ist, wenn im Drehmoment z.B. eine Gleichspannung von
2 Volt den Motor grade bewegt, so liegt im Vergleich bei PWM-Versorgung immer sofort die volle Versorgungspannung am Motor an, eben nur für unterschiedliche Zeitdauer.Hier wird das Anlaufdrehmoment durch eine erforderliche Mindestimpulsbreite überwunden.
Beim D-Amp wird diese Funktion durch das Ausgangsfilter integriert, und deshalb nicht ohne weiteres zu oszillographieren.
Mißt man vor dem Filter,so ist die Funktion ebenso, wie bei der PWM-Stromversorgung.
Nur eben mit der zusätzlichen Funktion der Spannungsumpolung.
 
#18
Zitat:Original geschrieben von Gast
..... das und dergleichen andere Plattheiten werden ihn auch weiterhin kaum dazu bewegen können, hier zu schreiben, oder? Sad
mfg Andreas

Sei nicht so streng mit mir, Andreas. Mehr kann ich doch wirklich nicht tun, als Dich immer und immer wieder anzusprechen.

Dieses Forum lebt bzw. stirbt mit seinen Usern. Was ich will, hab ich an 1000 Stellen beschrieben. Und ich denke weiterhin, daß es ehrenhaft und nützlich ist.

Aber auch meine Lust kennt Grenzen. Wenn uns wichtige, ja unverzichtbare, User boykottieren, so wird die Sache hier entweder absterben oder auf Boxenschrauberniveau durchsacken.

ICH hab alles getan, was ich in meiner Macht stand. Nun müssen Leute wie Du und Beobachter auch mal was zeigen. Ansonsten sind das für mich ganz einfach nur "Kameradenschweine".

Ich werde mich weder in die eine noch in die andere Richtung beugen. Ich werde nur ganz allmählich die Segel streichen, weil es mir langweilig wird. Mit sn4 ist ein äußerst kompetenter und seriöser Forums-Techniker gefunden, der die von mir zu hinterlassende Lücke vollständig ausfüllen wird.

Zur Zeit schau ich nur noch einmal täglich rein.....

....überrascht mich mal positiv! Rolleyes

Angry
 
#19
Also Tillgs und Amperichers Darstellungen finde ich sehr reizvoll!

Dass ein PWM-geregelter Motor auch bei allerallerniedrigsten Drehzahlen arbeiten kann, weiß jeder. Ich hab hier nen Driller, der schafft 1 U/s.. und das ohne Getriebe. Man kann ihn kaum festhalten.

Mit einem Linear-Netzteil geht das nicht. Unter (kraftlosen) 500 U/min kriegt man es nicht justiert.

Hat ein Lautsprecher eine "Hysteresis", wenn er elektrischen Strom in Luftdruck umwandelt? Natürlich nicht.

Aber es gibt in den Frequenzweichen eines Lautsprechers allerlei Spulen, die sehr wohl eine Hysteresis haben.
 
#20
Der Lautsprecher bekommt aber immer die volle Spannung von z.B. 55Volt angeboten nur eben für variable Zeit.

Es ist bedauerlich, daß Du dich zurückziehen willst, hast Du Dir nen Lötkolben gekauft?
Vieleicht simulierst Du nochmal mit Spice eine Ausgangsfilterversion (LC-Halbbrücke), mit stromkompensierter Ringkerndrossel, mit zwei Wicklungen infolge. L= 17uH C= 0,68uF.
Die Induktivität der Ringkerndrossel sollte etwa 2x 1 Drittel von L haben.
Betriebsfrequenz ca. 400kHz.
Am Ausgang der strom.komp.Drossel solte zwischen den beiden Wicklungsenden
ein C von 680p, und R/C in Reihe (22R/0.47uF)liegen.
Interessant ist, wieweit die str.komp.Drossel mit ²Gefolge², den HF-Anteil
noch reduzieren kann, und wie weit es noch eine notwendige Anpassung an die
Lautsprecherimpedanz erfordert.