01.07.2005, 07:18 PM
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Alfsch's UcD-Clone
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01.07.2005, 07:37 PM
Seh ich richtig,
1. ...daß D4/D6 Sättigungen von Q7/Q9 vermeiden sollen? Bringt das was? Bei 560R BE-Widerstand zeigten meine Simuls in diese Richtung keine Wirkung.
2. ...daß die Q10/R12- bzw. R9/Q8-Entladung es nicht richtig bringt? Man muß bei dieser Schaltung bedenken, daß man kaum Spannung und deswegen kaum Power hat. Alles spielt sich im Bereich unter 5 Volt ab. Da kämpft der MOS heftigst gegen seine Gate-Enladung gegenan. Man braucht schon wirklich 1A. Deine Schaltung liefert jedoch nur einen Q8/Q10-Basisstrom von bestenfalls 7mA. Damit kriegt man keine 1A-Entladung hin. Jedenfalls ist mir das nicht in meinen UcD-Simulationen gelungen.
3. ....daß Du das Lead-Netzwerk anders dimensioniert hast? Ich hatte nie Wirkungen gesehen, egal wie ichs dimensioniert hatte. Der erste Verstärker, der mal damit wirklich was anfangen kann, ist mein aktueller Simpel-UcD.
1. ...daß D4/D6 Sättigungen von Q7/Q9 vermeiden sollen? Bringt das was? Bei 560R BE-Widerstand zeigten meine Simuls in diese Richtung keine Wirkung.
2. ...daß die Q10/R12- bzw. R9/Q8-Entladung es nicht richtig bringt? Man muß bei dieser Schaltung bedenken, daß man kaum Spannung und deswegen kaum Power hat. Alles spielt sich im Bereich unter 5 Volt ab. Da kämpft der MOS heftigst gegen seine Gate-Enladung gegenan. Man braucht schon wirklich 1A. Deine Schaltung liefert jedoch nur einen Q8/Q10-Basisstrom von bestenfalls 7mA. Damit kriegt man keine 1A-Entladung hin. Jedenfalls ist mir das nicht in meinen UcD-Simulationen gelungen.
3. ....daß Du das Lead-Netzwerk anders dimensioniert hast? Ich hatte nie Wirkungen gesehen, egal wie ichs dimensioniert hatte. Der erste Verstärker, der mal damit wirklich was anfangen kann, ist mein aktueller Simpel-UcD.
01.07.2005, 07:54 PM
1. d4+6 verhindern sättigung - nicht mehr. abschalten wird schneller.
2. r12 560 ...schaltet ca 60ns, sollte doch reichen (der weitere grund: von den 560 habe ich ca 1000 rumliegen)
3. lead stabilisiert die frequenz- es ginge auch ohne.
2. r12 560 ...schaltet ca 60ns, sollte doch reichen (der weitere grund: von den 560 habe ich ca 1000 rumliegen)
3. lead stabilisiert die frequenz- es ginge auch ohne.
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01.07.2005, 10:41 PM
Wenn man schon einen PWM-Verstärker nach dem UcD-Prinzip baut, muß man ja nicht gleich alles vom Herrn Putzeys kopieren.
Mal ganz abgesehen von der für mich noch offenen Frage, wie gut ein UcD wirklich klingen kann, steckt in dem Prinzip ein Widerspruch, der mit der ( absichtlich langsamen! ) diskreten Schaltungstechnik meiner Meinung nach auf unzureichende Weise gelöst ist. Das UcD-Prinzip fordert für eine beherrschbare Schaltfrequenz ein definiertes delay von ca. 200ns. Das läßt sich nur mit einem langsamen Komparator in Verbindung mit einer langsamen Schaltstufe erreichen, ansonsten schwingt der UcD zu schnell. Es gibt aber eine sehr elegante Schaltungsvariante, bei der man einen schnellen Komparator und eine schnelle Schaltstufe nach dem Stand der Technik einsetzen kann und dennoch die Möglichkeit hat, das delay ( ohne zusätzliche Hysterese, was bei höherer Aussteuerung zu nichtlinearen Verzerrungen führt! ) und damit die resultierende Schaltfrequenz beliebig einzustellen, ohne die Verstärkungseigenschaften zu beeinflussen. Ich werde die Schaltung demnächst mal vorstellen.
Mal ganz abgesehen von der für mich noch offenen Frage, wie gut ein UcD wirklich klingen kann, steckt in dem Prinzip ein Widerspruch, der mit der ( absichtlich langsamen! ) diskreten Schaltungstechnik meiner Meinung nach auf unzureichende Weise gelöst ist. Das UcD-Prinzip fordert für eine beherrschbare Schaltfrequenz ein definiertes delay von ca. 200ns. Das läßt sich nur mit einem langsamen Komparator in Verbindung mit einer langsamen Schaltstufe erreichen, ansonsten schwingt der UcD zu schnell. Es gibt aber eine sehr elegante Schaltungsvariante, bei der man einen schnellen Komparator und eine schnelle Schaltstufe nach dem Stand der Technik einsetzen kann und dennoch die Möglichkeit hat, das delay ( ohne zusätzliche Hysterese, was bei höherer Aussteuerung zu nichtlinearen Verzerrungen führt! ) und damit die resultierende Schaltfrequenz beliebig einzustellen, ohne die Verstärkungseigenschaften zu beeinflussen. Ich werde die Schaltung demnächst mal vorstellen.
01.07.2005, 10:48 PM
Ein UcD, der auch ohne Lead-Kompensation noch "stabil" schwingt, ist übrigens "noch langsamer, als Putzeys erlaubt".
02.07.2005, 12:31 PM
@Beobachter: immerhin hat es Alfsch geschafft, den UcD zu dimensionieren. Der UcD besteht zu 95% aus D-Amp-Schaltungstechnik und zu 5% aus dem UcD-Prinzip. Wir sollten uns erstmal ausführlich mit den 95% befassen.
Mit Punkt 2 hänge ich noch. Ich muß allerdings zugeben, daß ich mir die von Dir verwendeten Transistoren auch noch nie genauer angeschaut hab. Wenn die wirklich bei nur 7mA Basisstrom die Millerkapazität enladen können, werde ich diese BCW68 lieben! Zumal die nur 4 Ct kosten.
Ich lege sofort los.
Zitat:Original geschrieben von alfsch
1. d4+6 verhindern sättigung - nicht mehr. abschalten wird schneller.
2. r12 560 ...schaltet ca 60ns, sollte doch reichen (der weitere grund: von den 560 habe ich ca 1000 rumliegen)
3. lead stabilisiert die frequenz- es ginge auch ohne.
Mit Punkt 2 hänge ich noch. Ich muß allerdings zugeben, daß ich mir die von Dir verwendeten Transistoren auch noch nie genauer angeschaut hab. Wenn die wirklich bei nur 7mA Basisstrom die Millerkapazität enladen können, werde ich diese BCW68 lieben! Zumal die nur 4 Ct kosten.
Ich lege sofort los.
02.07.2005, 02:09 PM
Mit dem BCW68G krieg ich einen IRF530 (8A an 80V) in sage und schreibe 38ns entladen!!!!!!!
Und das bei einem Basiswiderstand von 560 Ohm.
Ich bin tief beeindruckt, alfsch!
02.07.2005, 03:19 PM
Hört sich ja wirklich vielversprechend an. Bei Zetex sind aber sowohl BCW60D, als auch BCW68G bereits abgekündigt. Nur der BCW68H wird noch produziert. Die Dinger sind also bereits veraltet und Zetex hält schon bessere Transitoren bereit. Nach Modellen habe ich bei Zetex noch nicht gefahndet, Zetex scheint aber der vielversprechendste Hersteller für bipolare Schalttransistoren zu sein.
02.07.2005, 03:30 PM
Alfsch braucht nämlich nen leistungsfähigen Lieferanten. Das arme Teilchen wird mit 2,4A Spitzenstrom "etwas" überlastet... 
...aber das sind Feinheiten.
...aber das sind Feinheiten.
02.07.2005, 05:56 PM
die bcw68 sind kompromiss: reichelt-preis-gbw-beta...
daten (von siemens): beta 350, imax 1A, Ft 250Mhz typ., 45v.
schienen mir eben optimal als kleine gate treiber, da beta auch bei 500ma noch ca 100 und pulse load max.ca. 20w; genau das, was ein gate treiber können soll; für super schnelle schalter wohl zu langsam, aber bei der ucd bekommt man ja gerade mit etwas langsamerem schalten einen übergang mit schön einstellbarem querstrom. in meinen simus wird damit die geringste verzerrung erreicht.
den typ gibts von diversen herstellern, zb als bsr15 fairchild (appl. switches up to 500ma), wenn zetex den nicht macht...wen juckts.
@beobachter: wenn ich das teil schon ucd-clone nenne, will ich wohl kaum behaupten, das wäre alles meine ureigenste erfindung -oder? und: den original ucd plan kenne ich gar nicht, falls du den hast, wäre nett, wenn ich ihn auch bekommen kann...
daten (von siemens): beta 350, imax 1A, Ft 250Mhz typ., 45v.
schienen mir eben optimal als kleine gate treiber, da beta auch bei 500ma noch ca 100 und pulse load max.ca. 20w; genau das, was ein gate treiber können soll; für super schnelle schalter wohl zu langsam, aber bei der ucd bekommt man ja gerade mit etwas langsamerem schalten einen übergang mit schön einstellbarem querstrom. in meinen simus wird damit die geringste verzerrung erreicht.
den typ gibts von diversen herstellern, zb als bsr15 fairchild (appl. switches up to 500ma), wenn zetex den nicht macht...wen juckts.
@beobachter: wenn ich das teil schon ucd-clone nenne, will ich wohl kaum behaupten, das wäre alles meine ureigenste erfindung -oder? und: den original ucd plan kenne ich gar nicht, falls du den hast, wäre nett, wenn ich ihn auch bekommen kann...
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02.07.2005, 06:05 PM
..sind die 38 ns.
Laut Datenblatt darf der BCW68 das nicht schaffen. Nicht mal annähernd! Der braucht schon 100 ns zum Einschalten. Und von dem (traumhaften) Beta ist er dann auch noch weit entfernt.
Es wäre bei Gott nicht das erste fehlerhafte Bauteil in den LTSpice Standard-Bibliotheken.
Ich werd der Sache mal auf den Grund gehen!
Irgendwas stimmt da nicht.
Laut Datenblatt darf der BCW68 das nicht schaffen. Nicht mal annähernd! Der braucht schon 100 ns zum Einschalten. Und von dem (traumhaften) Beta ist er dann auch noch weit entfernt.
Es wäre bei Gott nicht das erste fehlerhafte Bauteil in den LTSpice Standard-Bibliotheken.
Ich werd der Sache mal auf den Grund gehen!
Irgendwas stimmt da nicht.
02.07.2005, 06:21 PM
Angeblich schafft ein BD140 das ganze sogar in 35 ns.
Ich lade das Gate auf 10V auf und lasse es dann von der CE-Strecke entladen. Als Basisvorwiderstand hab ich 560 Ohm eingesetzt.
Messen tu ich die Zeit, bis die Drainspannung auf volle 80V angestiegen ist. Vielleicht liegt mein Fehler daran, daß ich zwischen Drain und 80V-Power eine realen Widerstand von 10 Ohm eingesetzt hab.
Jedenfalls spinnt Spice im Moment. Und das sogar erheblich.
Ich lade das Gate auf 10V auf und lasse es dann von der CE-Strecke entladen. Als Basisvorwiderstand hab ich 560 Ohm eingesetzt.
Messen tu ich die Zeit, bis die Drainspannung auf volle 80V angestiegen ist. Vielleicht liegt mein Fehler daran, daß ich zwischen Drain und 80V-Power eine realen Widerstand von 10 Ohm eingesetzt hab.
Jedenfalls spinnt Spice im Moment. Und das sogar erheblich.
02.07.2005, 06:28 PM
Je kleiner der Lastwiderstand ist, desto schneller entlädt ER die Millerkapazität. Der Transistor hat damit nichts zu tun.
So. Nun wollen mal gucken, ob ich meine damaligen Ergebnisse (nämlich daß der Transistor nichts bringt) nicht doch noch bestätigen kann.
So. Nun wollen mal gucken, ob ich meine damaligen Ergebnisse (nämlich daß der Transistor nichts bringt) nicht doch noch bestätigen kann.
02.07.2005, 06:31 PM
also ich hab ne gesamt-abschalt zeit von ca 100ns, das könnte schon passen, die letzten 4v (der wichtigste teil) mit ca 40ns.
das delay in-out ist etwa 160ns, wenn ich da zb den aktuellen treiber ir2011 mit ca 120ns vergleiche, ist das doch nicht so übel.
i.ü.: alle selbsteiernden d-amps brauchen eine phasendrehung, um schön instabil zu schwingen; die methoden sind:
.rc od. lc glieder (ucd)
.totzeit (ohnehin immer irgenwo da)
.hysterese mit c (integrator), bewirkt zusammen auch wieder totzeit;
also: nur die methode zur phasendrehung ist verschieden, sonst is alles das selbe. welche methode vor-nach-teile hat, die sie einfacher, besser, stabiler usw macht, können wir ja noch rausfinden...
das delay in-out ist etwa 160ns, wenn ich da zb den aktuellen treiber ir2011 mit ca 120ns vergleiche, ist das doch nicht so übel.
i.ü.: alle selbsteiernden d-amps brauchen eine phasendrehung, um schön instabil zu schwingen; die methoden sind:
.rc od. lc glieder (ucd)
.totzeit (ohnehin immer irgenwo da)
.hysterese mit c (integrator), bewirkt zusammen auch wieder totzeit;
also: nur die methode zur phasendrehung ist verschieden, sonst is alles das selbe. welche methode vor-nach-teile hat, die sie einfacher, besser, stabiler usw macht, können wir ja noch rausfinden...
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02.07.2005, 06:41 PM
... wohlgemerkt: "laut Spice" (!!!) kannst Du auch nen Basisvorwiderstand von 5k nehmen. An der Schaltzeit ändert das fast nix, aber Du überlastest Deine BCW68G nicht mehr.
Statt dieser Transen kannst Du aber LAUT SPICE wirklich jeden x-beliebigen pnp nehmen.
....ich sehe es... aber ich glaub es nicht.
Statt dieser Transen kannst Du aber LAUT SPICE wirklich jeden x-beliebigen pnp nehmen.
....ich sehe es... aber ich glaub es nicht.
02.07.2005, 06:48 PM
Ich kann sogar Darlingtons mit 2us ton nehmen. Es bleibt bei < 100ns. Aber wenn ich nen (sehr schnellen) 2N2907 nehm spingt die Ausschaltzeit plötzlich auf 200ns hoch (das könnte allerdings an der Stromergiebigkeit liegen).
Also irgendein speed-up-Geheimnis steckt in der Emitterfolgerschaltung.
Wer kann mir das erklären?
Also irgendein speed-up-Geheimnis steckt in der Emitterfolgerschaltung.
Wer kann mir das erklären?
02.07.2005, 06:52 PM
naja, obs stimmt, wird die realität zeigen...
habe jednfalls schon einige schaltungen berechnet, gebaut und die gingen dann auch genau so. wenn also die modelle stimmen, stimmt auch das ergebnis. die modelle sind aber ein thema für sich...
habe jednfalls schon einige schaltungen berechnet, gebaut und die gingen dann auch genau so. wenn also die modelle stimmen, stimmt auch das ergebnis. die modelle sind aber ein thema für sich...
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04.07.2005, 02:35 PM
...daß sich das Schalten einer Induktivität per MOS grundsätzlich vom Schalten eines realen Widerstands per MOS unterscheidet....
...zumindest nicht dann, wenn man das Gate real beschaltet.
Mit einer Induktivität am Ausgang wird Deine Schaltung wieder ganz gemütlich....
...zumindest nicht dann, wenn man das Gate real beschaltet.
Mit einer Induktivität am Ausgang wird Deine Schaltung wieder ganz gemütlich....
04.07.2005, 04:55 PM
ich hatte Dich schon mal angefunkt (per Mail).
Ich weis nicht, ob Du die bekommen hast?
Bitte melde Dich bei mir.
udbm6@aol.com
Ich weis nicht, ob Du die bekommen hast?
Bitte melde Dich bei mir.
udbm6@aol.com
06.07.2005, 12:08 PM
Fakt ist erstmal, daß ich alfschs Simulationen bestätigen konnte. Ich trau allerdings Spice nur sehr bedingt.
Soll dieser UcD-Clone nun gebaut werden? Oder dient er nur als Simulations-Referenz?
Ich würde ihn mir nicht aufbauen wollen, weil ich weiß ja, daß er funktioniert und ich nur 60 Euro hingeben müßte und dann hätte ich ihn.
Das ist (für mich) nicht wirklich spannend.
Außerdem würde es uns nichts nützen, wenn ich auch wie Timo über den UcD-Wohlklang reden würde.
Mist, mist, mist: wir haben hier und da "kleine Inseln der Erkenntnis". Aber wir haben noch keine Brücken gebaut, die uns den Weg zum Gipfel der Weisheit ebnen...
(Gott... manchmal geht der Lyriker mit mir durch...
)
Soll dieser UcD-Clone nun gebaut werden? Oder dient er nur als Simulations-Referenz?
Ich würde ihn mir nicht aufbauen wollen, weil ich weiß ja, daß er funktioniert und ich nur 60 Euro hingeben müßte und dann hätte ich ihn.
Das ist (für mich) nicht wirklich spannend.
Außerdem würde es uns nichts nützen, wenn ich auch wie Timo über den UcD-Wohlklang reden würde.
Mist, mist, mist: wir haben hier und da "kleine Inseln der Erkenntnis". Aber wir haben noch keine Brücken gebaut, die uns den Weg zum Gipfel der Weisheit ebnen...
(Gott... manchmal geht der Lyriker mit mir durch...
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