[Rumgucker]

Wir kämpfen ja gerade im "Brückenschaltungs"-Thread auch mit dem Komparator-Rauschen. Wir wollen einen eigenen Komparator verwenden und auf die integrierten Komparatoren verzichten, weil die angeblich zu stark rauschen, weil die Apllikation das auch so macht und weil wir Angst haben, daß nicht beide Komparatoren eng zusammen schalten.

Aber was ist das für ein Komparator-Rauschen im TDA? Neben den üblichen Rauschquellen eines Komparators gibt es natürlich Störungen durch die eng benachbarten Hochstromschalter (kapazitive Kopplungen).

Die letztgenannten Störungen sind einerseits HF und andererseits synchron mit den Komparator-Eingängen. Die HF mittel sich (laut tillg) ja aus.. die NF sieht davon nichts. Und da sie synchron mit den Komp-Eingängen erscheinen, können sie eine Gegenkopplung oder eine Rückkopplung am Komparator-Eingang bewirken. Sie vermindert oder verstärkt also die Wirkung des sowieso vom Ausgang auf den Komparator-Eingang gelegten Widerstands.

Es verbleibt also die Frage, ob der Komparator besonders stark im NF-Band rauscht, wie wirkt zum Beispiel das UB-Brummen? Da wir zur Zeit die asymmetrische Beschaltung bevorzugen, wäre es sinnvoll, wenn Vssa auf -UB gelegt wird und Vdda auf eine relativ auf -UB bezogene positive und stabilisierte Spannung. Damit kann an sich kein Brummen mehr eingestreut werden. Begünstigend kommt hinzu, daß die Komparatoreingänge differentiell gesteuert werden: das vermindert alle Gleichtaktstörungen.

Also kurzum: ich glaube, daß die SODFA-Schaltung wegen ihrer Komparator-Rückkopplung sehr dazu geeignet ist, die internen Komparatoren zu verwenden. Das HF-Rauschen wird (laut tillg) gemittelt. Und das UB-Brummen wird durch eine Stabilierung von Vdda gebügelt.

[alfsch]

so, wie ich das sehe, ist die 150ns min.puls sache ein schutz der mosfet, sonst nix. 4ns pulse sind
die analog-kennlinie wird minimal bei 95% aussteuerung verrundet, das ist kein soft-clip.
der limiter ist nicht so wichtig, nur kann damit clipping verhindert werden, was bei hoher leistung erst interessant ist: lautsprecherschutz. hier wohl nur kosmetisch, oder bei verwendung von 10w speakern wichtig.
kann man das tda teil real irgendwo bekommen? bei unter 10000 stk ...

[tillg]

Immer eins after das andere.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
die analog-kennlinie wird minimal bei 95% aussteuerung verrundet, das ist kein soft-clip.

...was denn sonst?

[tillg]

Wie funktioniert Modulatorübersteuerung?
[Bild: beobachterschaltung0qn.gif]
Vergrößert sich Ue in z.B. nach +, so steigt der Strom durch RE und die obere Impulsseite wird immer kürzer. Der TDA sogt jetzt dafür, dass sie 150ns nicht unterschreitet.
Solange der Integrator dadurch noch nicht übersteuert, antwortet er darauf nur mit Verlängerung des lange Impulses. Die Frequenz sinkt schneller, die Verstärkung bleibt aber gleich.
Dann kommt ein kleiner Bereich, in dem der Integrator nach minus in die Begrenzung geht, weil die Ladungsmenge aus i_R + i_RE in den 150ns jetzt zu groß wird. Dadurch steigt U_OV(-) kurzzeitig über 0V, was i_R + i_RE entsprechend verringert. Nach dem Umschalten baut sich zuerst diese Spannung wieder ab.
Abgesehen davon, dass es nicht praktikabel ist, wenn der Integrator in die Begrenzung gerät, könnte man diesen (kleinen) Bereich zur Begrenzung nutzen, weil er in der Tat die Verstärkung verringern würde (allerdings währe auch das kein Softclipping, Erklärung folgt, weil es regelmäßig erst ab einer bestimmten Amplitude wirkt). Dann müsste man allerdings dafür sorgen, dass i_RE niemals größer wird als i_R.
Bei i_R > i_RE nämlich findet in der langen Schaltphase (U_K(out)=low) kein Entladen des C mehr statt, sondern U_C steigt vielmehr weiter. Die Schwingung reißt ab. Dagegen kann auch der TDA nichts machen, es gibt ja keine maximale Inpulsdauer.
Dazu müsste man aber Ue begrenzen, und das heißt NF-Limiter.

Fazit:
Begrenzung durch den Modulator ist nur möglich, wenn man R oder RE beeinflusst (ändert). Die bestimmen alleine die Verstärkung (siehe http://include.php?path=forum/showthread...a#post1278).

[alfsch]

ne extra nichtlinearitaet 0,5db vor dem harten clip...
eben nur ein nebeneffekt des mosfet schutzes!

[tillg]

In der Tat nennt man es Softclipping, wenn die Amplitude bei Übersteuerung nicht hart (durch Anschlag) begrenzt wird, sondern die Aussteuerkennlinie an den enden abgerundet verläuft. Das produziert bei Übersteuerung dennoch erheblich Klirrfaktor (ein Sinus wird verbogen). Nur die höheren Oberwelllen nehmen dadurch ab, was es etwas angenehmer macht.
Insofern ist der Begriff nicht korrekt, wenn er für den Limiter mit LDR verwendet wird. Sagen wir also dazu mal Ultrasoftclipping oder Aussteuerungsregelung.
Unterschied: es soll wie die Aufnahme-Aussteuerautomatik bei Tonbandgeräten funktionieren. Bei Überschreitung eines Pegels wird die Verstärkung schnell reduziert, danach allmählich wieder angehoben. Es wird dadurch nur die Steilheit der Aussteuerkennlinie verändert.
Die schnelle Reduzierung (noch während der betreffenden Halbwelle) stellt dabei eine einmalige Verbiegung derselben dar, die aber nicht besonders auffällt.
Nicht nur Beobachter beschreibt, dass sich dazu ein LDR-Koppler hervorragend eignet. Er besitzt eine eigene Zeitkonstante, die gut zur Anwendung passt.

[Rumgucker]

In meinen Worten:

Daß der "Mosfet-Schutz" dem SODFA-Modulator eine zu geringe HF vorgaukelt und der dem entgegenregeln will und damit alles noch verschlimmert, das kann ich verstehen, tillg.

[alfsch]

ja und nein...
soft wird das clip bei 95% eh nicht mehr .... aber im prinzip ja.

till: das ding mit ldr nennt sich kompressor, haben viele pa amps als standard drin, meist mit ldr, vca oder fet ;
zweck: kein killen der speaker bei 700w .oder so.

[tillg]

Nicht kosmetisch. Bei Modulatorübersteuerung (i_RE > i_R) reißt die Schwingung ab (unangenehm). Vorher wird bereits die Schaltfrequenz extrem niedrig.
Abhilfe nur in der Vorstufe möglich (z.B. RE größer), dann Begrenzung dort (hart, soft, ultrasoft, wie auch immer).

Mein Händler sagt: Ein Stück! TDA8939 4 Euro nochwas, Lieferzeit 6 Wochen.
Tel: 030/63925271
Berlin Adlershof, genaue Adresse hab ich nicht im Kopf.

[Rumgucker]

LDR

Der LDR wird schneller nierderohmig als umgekehrt. Wenn Dein LDR-Limiter gegen Masse geschaltet ist (was er ja auch wegen des LDR-Rauschens sein muß), so limitiert er tatsächlich nicht jede einzelne NF-Amplitude sondern reduziert über längere Zeiten das NF-Eingangssignal bzw. die Verstärkung.

Ok... ich bin überzeugt!

[tillg]

Zitat:Wir kämpfen ja gerade im "Brückenschaltungs"-Thread auch mit dem Komparator-Rauschen. Wir wollen einen eigenen Komparator verwenden und auf die integrierten Komparatoren verzichten, weil die angeblich zu stark rauschen, weil die Apllikation das auch so macht und weil wir Angst haben, daß nicht beide Komparatoren eng zusammen schalten.

Die Philips-Aplikatoren benötigen eigentlich keine Komparatoren, die steuern digital an, aus einem Controller. Und dafür sind die Dinger auch garantiert ausgelegt, symmetrische digitale Leitungsempfänger also. Falscher Name. Für uns nicht zu gebrauchen, vergiss sie. Sie haben irgend eine Hysterese, und du kriegst sie auch nicht annähernd synchron geschaltet.

Edit:
Ihre Hauptaufgabe ist, den TDA für symmetrische und asymmetrische Betriebsspannung geeignet zu machen, so wie vermutlich auch CGND, nur bei dem kommts nicht so geau drauf an.

[Rumgucker]

*seufz*

...mich trieb nämlich bei der Komparator-Frage ein Eigeninteresse: seit gestern simuliere ich ja am TDA-Ersatz rum. Leider funktioniert mein Komparatorersatz mit LT1360/1362 zwar schnell genug, aber er wird instabil, wenn er an die rails schägt. Und der Komp (LT1818) arbeitet ja nur bei 5V, was mich in Probleme bringt, weil ich die OPs ja mit +/-15V versorgen will.

Dann kam mir die "glorreiche" Idee, den ganzen externen Komp-Klumpatsch wegen deiner "HF-Rauschen mittelt sich weg"-Info wegzuwerfen und eben die TDA-Komparatoren zu begehren.....



Ach tillg.....

...wieder ist eine Querdenker-Illusion zerplatzt *platz*

Hier denkt keiner an die sensible Psyche eines "alles-in-Frage-Stellers" Hier ist ein grausamer Hort. Vielleicht sollten wir alle zurück zu Papa Brösel gehen? Er wußte doch, was gut für uns ist. Er hat uns den Mund verboten, damit wir uns nicht aufregen. Er nahm doch nur Rücksicht auf unsere sensiblen Seelchen, die bei harter Diskussion reihenweise verbluten.

[Rumgucker]

Was können wir uns noch für Punkte vorstellen, an denen der LDR sein Werk verrichten kann? Vielleicht kan man ihn irgendwo in den SODFA-Modulator einbringen?

Der Impedanzwandler muß jedenfalls weg.

[alfsch]

so baut ihn master-audio ein:
(klingt + funzt gut)
isn a/b amp mit 600w dahinter.

http://sodfa.ohost.de/https://stromricht...master.png

nur mit dem op rechts im bild kann man wohl die
1-op-input-kompressor-intergrator-stufe bauen,
das isses doch - oder?

[Rumgucker]

Ob wir nun den "master-audio-1-Op-LDR-Phasendreher" nehmen, oder Tillgs Impedanzwandler... da gefällt mir Tillgs Lösung wegen des Aufwands sogar noch besser.

[tillg]

Du hast irgendwie doch Recht mit dem HF-Rauschen, es wirkt auf die NF.
Zeitliches Rauschen der Schalflanken (Jitter) führt im Frequenzspektrum der Schaltspannung nur zu Frequenzanteilen oberhalb der Schaltspannung, selbst wenn es sich um NF-Rauschen handelt. Sie werden herausgefiltert.
Die Schaltspannung gelangt aber ungefiltert (mit oder ohne Differenzverstärker) auch zurück in den NF-Signalweg, über R.
Der NF-Anteil wirkt hier direkt auf den Summationspunkt, also aufs Signal, ist also voll da, als käme er vom Eingang.
Über den HF-Anteil habe ich geschrieben, dass er vom Integrator gemittelt wird, hier muss ich mich aber revidieren. Er führt, genau wie HF-Störungen aus dem Eingang, genau an dieser Stelle zu Intermodulation mit der Schaltfrequenz, woraus Mischprodukte im NF-Bereich entstehen. Das trifft für die Rauschanteile +/-20kHz um die Schaltfrequenz herum zu.
Deshalb ist ja ein Tiefpass im Eingang auch sinnvoll. Er vermindert auch dort das HF-Rauschen, was zum gleichen Effekt führt. Abgesehen von HF-Störungen aus minderwertigen Quellen, die zu unangenehmem Zwitschern führen können (übler als Rauschen).
Es ist also wieder Qualität in allen Schaltungsteilen gefragt. Wie viel Einfluss die einzelnen Rauschanteile dabei haben ins schwer zu sagen, aber sie haben ihn.
;kotz

[tillg]

Bei aller Liebe zum Detail, ich denke, wir müssen jetzt mal etwas praktisch aufbauen. Dann wissen wir auch mehr. Die beiden Protagonisten lassen ja nichts gucken . Und Sander steht auch schon zu lange auf der Matte.

[SSassen]

Ja, ich hab die discussion mal angesehen und bin nicht darin mitgegehen dan ich glaube das wir allen nicht probieren dieser amps zu verkaufen, es ist keiner commercieler entwerf, es ist nur fur die hobby. Daswegen ist es mir egal wieviel es zusammengebaut kostet, ob einer stereoamp 300 euro pro stuk oder 375 euro ist. Wir muBen bereits doch einer nette schaltung entwerfen die gute specs combiniert mit nette verarbeitung von das layout und naturlich braucht das auch nicht ab zu flakklen wenn etwas scheif geht.

Ich bin nicht interessiert in einer discussion uber wieviel es kostet, ich wollte aber gern discussieren uber was die beste schaltung macht, und dan gerne mit ein paar simulations ergebnisse darbei, nicht nur was wir allen denken das die beste schaltung macht. Wir konnen die TDA nich simulieren, aber das andere muB doch kein probleim sein. Ich wollte heute fur die 100e mal Philips ein email schicken uber die richtige verarbeiting von der TDA8939 mit V+ und V- und wer dan die masse herkomt.

GruB,

Sander Sassen
Hardware Analysis

[Rumgucker]

Vom Produkt her hast Du natürlich recht mit Deiner Eile.

Aber für die Theorie bringt ein fertiger Verstärker (nachweislich) nichts. Wenn die Kiste nämlich erstmal läuft, dann ist man heilfroh, daß es überhaupt geklappt hat und die Mühle halbwegs klingt. Nichts schmeckt halt besser als ein selbstgepflückter Apfel... auch wenn er objektiv noch so sauer ist.

Dich kann ich bezüglich der Erledigung der objektiven Nacharbeit schlecht einschätzen. Aber SSassen erscheint mir zur Nacharbeit eher wenig motiviert. Wahrscheinlich ist es auch demotivierend, wenn man da eine fix-fertige (miniaturisierte) Platine hat und an der noch rumbraten soll. Ich erinnere mich mit Grausen, wie Beobachter auf Spotnicks Bitte hin nur einen einzigen Widerstand "frei bayerisch" auflöten sollte - er hatte sich geweigert.


Aber mir solls ja egal sein. Ich habe zur Zeit wirklich starke Indizien, daß der SODFA nur ein Analogverstärker mit Rauschgenerator ist. Das Rauschen überwindet den physiologischen Threshhold der Hörzellen und macht auch kleinste NF-Nuancen hörbar. Ich habe noch genau im Ohr, wie die DDR-Windmühle von einem leisen Rauschen berichtet hat - allerdings beim UcD. Einer hat bzgl. H.Reith auch mal geschrieben, daß er Rauschen hört... glaub ich jedenfalls. Ampericher und Beobachter sind uninteressiert. Denen schmeckt der selbst gepflückte saure Apfel.... für die ist er süß.

Vielleicht gehst Du ja Deinem kommenden TDA-Verstärker etwas besser auf den Grund.....