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Die Coulombsche Abstoßung ist KEIN Irrtum
#81
(13.03.2025, 05:36 PM)Gucki schrieb:
Zitat:weil e von Luft ja (angeblich) fast gleich dem Vakuum sein soll.


Ich hatte mal den spannungsabhängigen Brechungsindex verschiedener Substanzen gemessen. Ich war ganz erstaunt:



----------

Bei dem Elmsfeuer komme ich mit der Spannung nicht hoch. Paar hundert Volt. Das zieht zu viel Strom. Ist ja praktisch ne Glimmlampe.

Die Pumpe soll nominal 0.3 Pa schaffen, also 0.002 mm Hg. Das Hg-Manometer kann ich nicht genauer als 0.5 mm ablesen. Also irgendwo in dem Bereich.

>spannungsabhängigen Brechungsindex ?
Wat dat ? optische Brechung ???
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#82
Genau das war der Grund, warum ich Anziehungsexperimnte nur mit einer Elektrode durchgeführt hab. Dann gibts keine Gasentadungen. Sobald eine Unterdruckzone zwischen zwei Elektroden liegt, ist die Anziehung weg (oder zumindest stark abgeschwächt).

Wir haben ein Luftproblem.

Die coulombsche Kraft verschwindet bei 20 mmHg, also 1/35 des Luftdrucks auf Meereshöhe.
 
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#83
Zitat:Wat dat ?


Ich legte Hochspannung an Glas, Luft oder Vakuum und hatte per Interferenz letztlich die Lichtgeschwindigkeit im Medium gemessen. Also ein elektrooptischer Effekt.

Glas konnte ich am besten beeinflussen. Das passte zur Literatur.
Vakuum praktisch nicht. Auch das passte.

Aber Luft hat mich überrascht. Im Nahbereich von elektrischen Ladungen ist die Luft dicker.
 
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#84
(13.03.2025, 07:57 PM)Gucki schrieb: Genau das war der Grund, warum ich Anziehungsexperimnte nur mit einer Elektrode durchgeführt hab. Dann gibts keine Gasentadungen. Sobald eine Unterdruckzone zwischen zwei Elektroden liegt, ist die Anziehung weg (oder zumindest stark abgeschwächt).

Wir haben ein Luftproblem.

Die coulombsche Kraft verschwindet bei 20 mmHg, also 1/35 des Luftdrucks auf Meereshöhe.

Dann beweist das offenbar, dass Röhren mit Vakuum gar nicht funktionieren können.  Aber sowas von cool...

Soweit ich mich an den Versuch im Deutschen Museum vor ca 30 J erinnere (damals hatten die tatsächlich interessante Versuche , die man selbst starten konnte - echt toll. 
Der letze Besuch , letztes Jahr, war aber wohl auch mein letzter dort. NICHTS von all den tollen Zeug, was ich dem Junior zeigen wollte, ist mehr da gewesen: kein Bergwerk zum rein gehen, kein (echtes!) U-Boot zum mal fühlen, wie es in so nem Ding wohl war, wenn man drin hockt, keine E-Abteilung mit allen möglichen Motoren, die es gibt, zum testen und den tollen HV-Versuchen mit bis 1 MV live Blitz, die phantastische Chemie-Abteilung, mit zig Versuchen zum selbst starten... nichts, einfach nichts mehr. Ich habe mich bei ihm dafür entschuldigt, von den tollen Sachen die ich versprochen hatte, ihm GAR NICHTS zeigen zu können.
Raus geworfenes Geld für den Eintritt, das kann ich auch im Web angucken, was da aktuell zu sehen ist. Auch Coulombs Waagen-Nachbau...)

Jedenfalls ein Versuch in der magischen E-Welt war : abpumpen der Luft aus einer Glasröhre, mit HV Elektroden drin. Interessant...
-> solange genug Gas für ne Menge Ionen drin ist, hast du nur eine Glimmlampe mit netten, leuchtenden Zonen zwischen den Elektroden,
sprich : isolierend wird erst Hoch-Vakuum, das geht mit einer Drehschieber-Pumpe wie deiner gar nicht, die taugt bestenfalls nur zum Vor-Evakuieren, für die Turbo-Molekular-Pumpe...oder bei kleinem Volumen, wie bei den ollen Röhren, eben nach der Drehschieber-Pumpe chemisch per Getter zum "richtigen" Vakuum.
...du bräuchtest etwa 100 Mikropascal = 0.000001 Millibar .  (Bist also nur noch 6 Dekaden vom echten Test entfernt...)
Rolleyes
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#85
Wir haben ein Luftproblem.

Im Paper hatte uns die Luft angezogen. Das haben wir m.E richtig erkannt und als Glocken-Applikation genutzt.

Die uralten Waagenmessungen fanden in Luft statt und lieferten anscheinend korrekte Ergebnisse, die zu unseren Coulomb-Formelumstellung passen.

Aktuell sind wir bei der Suche nach der abstoßenden Coulombkraft über den Effekt der Elektroskop-Nachspreizung  gestolpert, der mit dem Ladungsabbau durch Luft in Zusammenhang steht. Unsere Glocke funktioniert nur in dicker und zirkulierender Luft.

Daraus leite ich ab, dass wir offensichtlich IMMER Luft ionisieren. Auch wenn wir nur 1 kV anlegen. Dicke Luft ist aber ebenso schlecht leitend wie keine Luft. Mit meiner Pumpe kann ich Luft unter 20mmHg leitend machen.
  • Ob Coulomb im Vakuum funktioniert, wissen wir nicht.
  • Wir wissen aber, dass Coulomb in leitender Luft unter 20mmHg nicht funktioniert.
  • Und wir wissen, dass bewegte Luft unsere Ladungen schneller abführt als stehende Luft.
Irgendwie passt das alles gut zusammen, finde ich. Noch habe ich die abstoßende Coulombkraft nicht gefunden. Ich erkläre mir die Nachspreizung des Elektroskops als Luftproblem.

Ladungsmessungen im Papierkorb sind also nicht wegen mangelnder Schirmung fehleranfällig. Sondern wegen der guten Luftzirkulation.

Aber wieso unterbindet leitende Luft die Coulomb-Kraft?
 
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#86
Um zu beurteilen, ob Coulomb auch im Vakuum funktioniert, müssen wir Röhren-Kennlinien auswerten. Noch ist mir diese Auswertung aber nicht gelungen. In den Formeln verheddert.
 
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#87
(14.03.2025, 04:18 AM)Gucki schrieb: Aktuell sind wir bei der Suche nach der abstoßenden Coulombkraft 
 Noch habe ich die abstoßende Coulombkraft nicht gefunden.
Nur du, nicht "wir". 
Und nicht existente Dinge zu finden, liegt auch im Bereich der Magie. Sollten wir dazu ein "Magie-Asyl" aufmachen, Manni ?

(14.03.2025, 04:18 AM)Gucki schrieb: Ladungsmessungen im Papierkorb sind also nicht wegen mangelnder Schirmung fehleranfällig. Sondern wegen der guten Luftzirkulation.
No. 
Ein grosses Loch ist für beides offen, das haben Löcher so an sich.

(14.03.2025, 04:18 AM)Gucki schrieb: Aber wieso unterbindet leitende Luft die Coulomb-Kraft?

Weil jegliches kräftiges Feld sofort durch die Ionen-Bewegung ausgeglichen wird, somit kann es genauso wie in leitfähigem Salzwasser kein kräftiges statisches Feld geben.
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#88
Zitat:Nur du, nicht "wir". Und nicht existente Dinge zu finden, liegt auch im Bereich der Magie. Sollten wir dazu ein "Magie-Asyl" aufmachen, Manni ?


Sagte der Wünschelruten-Versteher... Hast Du nur Deine üblichen Tage, oder wollen wir das Asyl-Experiment pausieren oder beenden, allwissender Grantel?


Zitat:Weil jegliches kräftiges Feld sofort durch die Ionen-Bewegung ausgeglichen wird, somit kann es genauso wie in leitfähigem Salzwasser kein kräftiges statisches Feld geben.


ICH weiß noch nicht, ob eine Elektrode in einem Glas Ionen produziert. Ich messe keinen Strom und ich sehe keine Elmsfeuer. Und da ich Gleichspannung anlege, kommen auch keine kapazitiven Ströme in Frage.
 
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#89
Da ich mich - wahrscheinlich - bei Gerard geschmeidig vom Acker gemacht habe, also hier wieder weiter.

Bin wieder am Vakuum dran.

"Abstoßung" ist zwischen zwei parallel versorgten Elektroden da, wenn Luft im Glas ist. Das Glas stört also nicht. Alles normal.

Unter 20 mmHg verschwindet die "Abstoßung". Da beide Elektroden parallel sind, gibts auch keine Entladungen. Zwischen den Elektroden ist auch kein Feld wegen gleicher Spannung. Es fließt auch kein Strom, weil der dann durch das Flaschenglas fließen müsste.

Coulomb und Vakuum vertragen sich nicht.
 
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#90
Mein Experiment zeigt: zur coulombschen Kraftwirkung ist Materie oder ein Druck > 20 mmHg nötig. Passt nicht zu den Lehrbüchern. Aber das sagt ja nix.

Ich spekuliere, dass die Materiemoleküle polarisiert/ionisiert werden und sich die Kraft wie mit einer Kette fortpflanzt. Von Molekül zu Molekül.

Ok... es könnte noch ein spezieller Effekt sein, der nur bei meinen Unterdrücken aufritt. Also muss ich die Anziehung von im Vakuum eingebetteten Elektroden auf die Umgebung messen.

Also nehm ich das Anodenblech einer EL34, leg also alle Elektroden der Röhre auf ein paar kV und messe die Anziehung auf meinen geerdeten Waagenteller. Danach forme ich mir einen Alu-Tubus mit gleichen Maßen wie die Anode, ummantele ihn mit einem Glasrohr und messe dann die Anziehung auf den Waagenteller erneut.

1.Versuch: Anode -> Vakuum -> Glas -> Luft -> Waagenteller
2.Versuch: Tubus -> Luft -> Glas -> Luft -> Waagenteller
 
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#91
Röhre ungeladen:

   

Röhre mit +2kV geladen:

   


Das fühlt sich normal an. Aber sicherheitshalber mach ich noch den Tubus und vergleiche.
 
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#92
Erstaunlich.... ich benutze den Aluschirm in der Flasche, um die Anode der EL34 nachzustellen... das klappt super.

+2kV mit Luft:

   

+2kV mit 0.x mmHg:

   

Sorry! Unscharf. Zeigt ~ 360 mg. Also praktisch kein Unterschied zwischen EL34 und Tubus mit und ohne Luft.


Das passt nicht zum Verhalten der Kugel in der Flasche.

---------------

Allerdings hab ich beim letzten Versuch Ionisation der Innenwand der Flasche festgestellt. Es kann also gut sein, dass sich Ionen auf der Innenseite der Flasche niederschlagen und deswegen die Kugel keine Ablenkung im Unterdruck zeigte.

Mit der Waage hab ich gelernt, wie man die loswird.

Mal gucken, ob mit dem Trick die Kugel funktioniert.
 
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#93
Ne. Nicht die geringste Chance. Die Kugel bewegt sich im Unterdruck keinen Millimeter.

Voodoo?
 
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#94
Umgerechnet beginnt dieser "Kugel-bewegt-sich-nicht-mehr"-Effekt bei rund 25 km Höhe. Und endet noch nicht bei 100km Höhe (höher kommt die Pumpe nicht).

Das ist auch der Bereich, in denen so hübsche Entladungserscheinungen zu sehen sind, wenn erdnah Gewitter toben.

---------

Ok. Für mich heißt das, dass ich mit dem Unterdruck bzgl. Coulomb nichts anfangen kann.

Also zurück zu den Ladungen in Luft.....
 
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#95
Spannend war der Versuch mit der Ladung auf der geerdeten Waagschale als Schirm. 

https://stromrichter.org/showthread.php?...#pid320221

Die Ladung ging nach unten, obwohl der mit der Ladung gekoppelte Masseschirm dazwischen war. Das Prinzip von Waagschale und Kondensator entspricht unserer Paper-Glocke.

Auch eine nach oben ziehende Kraft, die durch die obere Elektrode geschirmt wird, hab ich ausgeschlossen.

Mir muss es irgendwie gelingen, das Konzept in den FaradayKasten zu bringen.
 
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#96
Ich will es mal ganz anders angehen.

Angeblich soll ja die "Abstoßungskraft" in freier Luft F ~ 1 / r² sein. Das ist mir noch nie gelungen. Bei den uralten Waagenmessungen hatte ich fast konstante Kräfte.

Ich werde es nun - wie Coulomb - mit Kugeln probieren.

Wenn es mir nicht gelingt, haben Coulomb und seine Bestätiger schlichtweg gelogen.

Wenn mir aber die Reproduktion gelingt, müssen wir das 1/r² irgendwie quantitativ erklären.
 
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#97
mit oder ohne Abschirmung der Umgebung ?  misstrau

weil, um es genauso falsch bzw ohne Definition dieser Randbedingung zu machen, musst ohne Abschirmung...eben die Wechselwirkung der anziehenden Felder zur Umgebung messen. Könnte man in etwa wohl auch berechnen...
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#98
Genau. Ich versuch, möglichst wenig Beeinflussung durch die Umgebung hinzukriegen. Und natürlich alles nur mit kleinen Abständen der beiden Kugeln.
 
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#99
Ganz einfach.

Ich muss lediglich prüfen, ob die Drehwaage sich bewegt, wenn ich auf einen Arm eine anziehende und auf den anderen Arm eine "abstoßende" Kraft wirken lasse. 

Diesmal aber mit Isolatoren, denn es geht ja um Ladungen und nicht um Spannungen.
 
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Ich brauch mal ne gute Idee für Kugeln aus Isoliermaterial. Holundermark Kugeln werden offensichtlich (dem Preis nach) als Droge gehandelt, Luftballons sind mir zu groß und die vier Plastikkugeln für den Firmenkater haben Löcher (die kann man also nur mit Alufolie umhüllen).

Verpackungsmaterial (dieses elektrostatische Schnipselzeug) ist zwar da. Aber ne Kugelform krieg ich damit nicht wirklich hin.

Im Labor hab ich auch schon gestöbert. Da gibts so Gummitüllen, die man von Nasentropfen her kennt. Aber Kugelform ist das auch nicht.
 
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