[Gucki]

(11.10.2024, 04:54 PM)alfsch schrieb: ähem.... eine Messung fehlt eigentlich:
Die abstossende Wirkung (das Wort "Abstossung" finde ich inzwischen irgendwie...abstossend)
hast du nicht  "verkabelt" :
- so wie repulsion , alles auf gleichem Potential: ist es ja der Test auf "die Abstossung" . Die es nicht gibt. Also korrekter Test.
- die ab...Kraft geht genau so : nur Korb/Schirm auf Erde; beide Kugeln auf gleicher Spannung.

Dann sollte/könnte die ab- gleich der an- Kraft sein. (Wenn die Felder beider Kugeln ähnliche Abstände zu Korb/Schirm haben.)

Ja. Fehlt. Kommt sofort.

[alfsch]

ja - habs editiert.

Deine Mess--verkabelung ist schon ok, nur kommt noch eine dazu: die abstossende Wirkung bei gleichem Potential erfassen.

DAS ist ja eigentlich genau das, was bisher - auch von Coulomb - fälschlich als "Abstossung" bezeichnet wurde.

(Und vergiss bitte die "offset-Messung" nicht ! )
+
Ich hoffe, du hast jetzt eingesehen, dass ich nicht irgendwelche Kräfte zwischen Feldern jeglicher Richtung leugnen will oder irgendwas "schräges" behaupten will;
es geht nur um die wirklich korrekte Betrachtung der Dinge - was im Wortsinn  "Naturwissenschaft" ja sein sollte.
Nicht nachplappern von Meinungen oder Behauptungen.

[Gucki]

   

   


Mecker bitte ungehemmt. Noch kann ich Mängel leicht beheben. Später wirds immer schwieriger.

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(11.10.2024, 05:10 PM)alfsch schrieb: (Und vergiss bitte die "offset-Messung" nicht ! )

Ich weiß nicht genau, was Du meinst.

Aber ich hatte Stress, weil ich ja unter dem Korb weder Tara hatte, noch die Kugel einschwenken konnte. Hinzu kam noch, dass die Waage sich irgendwann ausschaltet, wenn man nix drückt.

Die Kugeln laden sich bei den höheren Spannungen durch Elektronenabgabe in die Luft auf. Das hab ich alles im Auge gehabt. Es war nicht leicht. Deswegen dauerte es ein paar Stunden, bis ich liefern konnte.

Ich hab im Diagramm die theoretische Q²-Kurve integriert. Die Messungen scheinen hinzuhauen.

[Gucki]

(11.10.2024, 05:10 PM)alfsch schrieb: Ich hoffe, du hast jetzt eingesehen, dass ich nicht irgendwelche Kräfte zwischen Feldern jeglicher Richtung leugnen will oder irgendwas "schräges" behaupten will;
es geht nur um die wirklich korrekte Betrachtung der Dinge - was im Wortsinn  "Naturwissenschaft" ja sein sollte.
Nicht nachplappern von Meinungen oder Behauptungen.

Ich habe unverändert nichts "eingesehen", weil ich fest daran glaube, dass sich zwei einsame Elektronen im Weltraum gegenseitig abstoßen.

Aber das kann ich noch nicht beweisen. Aber ich denke dauernd drüber nach, wie man ein solches Experiment gestalten könnte.

Die meisten Wissenschaftler sind der Meinung, dass sie die Dinge korrekt betrachten. Ich habe da immer große Zweifel. Wir begreifen so wenig von der Welt, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, dass man überhaupt etwas korrekt sieht.

Du kannst mir jedenfalls nicht vorwerfen, dass ich Dich jemals nachgeplappert hätte...   

Wie auch immer: alle Faraday-Versuche passen zu Deiner Theorie. Und die Formel erscheint qualitativ richtig.

[alfsch]

Lese den editierten Beitrag nochmal - zwecks "offset" . Dann müsste die abstoßende Feldwirkung in etwa korrekt erfasst werden.

+
>Du kannst mir jedenfalls nicht vorwerfen, dass ich Dich jemals nachgeplappert hätte...  undefined 
DA sind wir uns aber sowas von einig !


+
>Ich habe unverändert nichts "eingesehen", weil ich fest daran glaube, dass sich zwei einsame Elektronen im Weltraum gegenseitig abstoßen.

Nun dann erkläre ich dir jetzt, was sie wirklich tun: (    )

(Wir können es leider nie nachprüfen - aber überlege einfach mit...)

Wir setzen 5 Elektronen als Gruppe im völlig leeren Weltraum aus. (Also kein interstellarer Wasserstoff etc. da , wir selbst auch nicht real. )
Die tun dann - gar nix. Sie hängen halt so rum....weil kein anderes Potential, kein Feld -> keinerlei Kraft.

Dann werfen wir ein Proton in "die Nähe".
Jetzt geht der Punk ab ! Alle 5 haben ein heftiges Feld zum Proton und versuchen sich gegenseitig weg zu drängen, da jedes ja mit seinen Feldlinien quasi gegen die anderen "kämpft" ! Sie "stossen sich ab" , auf ihrem gemeinsamen Weg zum Proton.
Der erste gewinnt - und der zweite versucht sich möglicherweise auch noch "ran zu drängeln" ; Elektron + Proton -> H -> und eins nahe dran -> H-  (ionisiert).
Was die anderen machen...k.a. : fliegen weiter in die Weite des Raums, ohne weitere Beschleunigung, aber gebremst werden sie ja auch von nix.
Oder bremsen ab und eiern auch in der Nähe rum, falls ein Rest Feld noch wirkt...gibts vielleicht ein H-- , aber irgendwann ist das Proton so abgedeckt, dass es keine weitere (Feld-) Wirkung mehr gibt.

Wieviel Bindung ein Proton eingeht, bis es "nach aussen" neutral erscheint - k.a. . Aber grundsätzlich wohl spätestens bei Ionisierung...zuviel "minus".
So sehe ich das (und liege wohl richtig damit) - was aber eigentlich egal ist - es kann nie so überprüft werden. Ausser "im Kopf" ...   

[Gucki]

(11.10.2024, 06:31 PM)alfsch schrieb: Lese den editierten Beitrag nochmal - zwecks "offset" . Dann müsste die abstoßende Feldwirkung in etwa korrekt erfasst werden.

Zitat:Glaube, dazu muss noch eine "offset" Messung: NUR die Kugel auf der Waage, andere raus. Korb/Shirm auf Masse, Kugel auf...Spannungen.
Diese Kraft macht die Kugel ja alleine zur Erde hin und muss von den Messwerten mit beiden Kugeln abgezogen werden.
Dann bleibt nur die Wirkung des durch die andere auf gleichem Potential verbogenen Feldes.

Ok. Da muss ich drüber nachdenken.

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Eigentlich hab ich mich bemüht, die Messkugel möglichst konzentrisch im Käfig anzuordnen. Ich erwarte also eine geringe Kraft, wenn ich die Messkugel auflade.

Eine Sekunde....

50 mg @ 6kV

Der nahe Laborboy dominiert.

[Gucki]

Es ist wohl doch besser, wenn ich das Waagen- und Laborboy-Potential mit einzeichne.

   

Ich muss daher morgen nochmal einige Kurven wiederholen. Das Messdiagramm wird sich also noch ändern.

Und ich hadere noch mit "Attract C".

Ich hoffe, dass die geänderte Laborboy-Erdung das Ding kraftarm macht.

[alfsch]

Right !

+
Bei "Attract C" : noch vorher die Messung , nur komplett ohne obere Kugel. (entfernt , damit die gar keinen Einfluss haben kann, aber nur die Kugel .)
Die Waage wird dann durch Anziehung nach unten, vmtl xx mg bei jeder Test-spannung zeigen : das ist hier das "Tara" , für die jeweilige Spannung.


Einfach aufschreiben, was sie zeigt - mach kein Quatsch, von wegen Tara drücken... geht ja dann ganz flux. Spannung rauf, ablesen, weiter rauf, ablesen...fertisch.
Dann mit oberer Kugel wieder dazu, dasselbe. Der Unterschied zwischen den Kräften bei jeweiliger Spannung ist jetzt tatsächlich die abstoßende Kraft, zwischen den Feldern der Kugeln, die sich verdrängen.

Wie schon x-mal gesagt: Es gibt keine "Abstossung" an sich, aber sehr wohl die Wirkung der Felder aufeinander, hin oder eben weg von der anderen Feld-quelle , durch die Wechselwirkung der Felder.




nb: Was ist jetzt eigentlich korrekte  Rechtschreibung: Abstossung oder Abstoßung ?


+
eben gelesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffatom

Zitat:Dass die Quantenelektrodynamik auch für die klassische elektrostatische Anziehung eine Erklärung durch Austausch virtueller Photonen bietet, wurde 1952 durch Hans Bethe und E. Salpeter anhand einer erneuten genauen Berechnung der Energieniveaus des H-Atoms gezeigt (Bethe-Salpeter-Gleichung).

NUR Anziehung....nix sonst.

- naja , bis hier ....das erklärst DU mir dann : (ich raffs nicht.)

Zitat:Wolfgang Pauli hatte bei seiner ersten Behandlung[7] des Wasserstoffatoms in der heisenbergschen Matrizenmechanik einen Weg gefunden, die genauen Eigenschaften des Coulomb-Potentials einfach durch eine zusätzliche Konstante, den Laplace-Runge-Lenz-Vektor, zu berücksichtigen. Das entspricht mathematisch einer Rotationssymmetrie in 4 Dimensionen (Symmetriegruppe O(4)). Durch Erweiterung zur Dynamischen Symmetriegruppe O(4,2) konnte Hagen Kleinert 1968 nicht nur die Energieterme, sondern auch die Dipol-Matrixelemente für alle atomaren Übergänge in einer irreduziblen Gruppendarstellung vereinen.[8]

[Gucki]

(11.10.2024, 08:03 PM)alfsch schrieb: nb: Was ist jetzt eigentlich korrekte  Rechtschreibung: Abstossung oder Abstoßung ?

Hochdeutsch sprechende Menschen haben es einfach:

Kurzer Vokal, dann: "ss"
Langer Vokal, dann: "ß"

Anschuss. Heiß. Fass. Stoß, Messung.

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Wir müssen darauf achten, die Sachen ganz einfach zu halten. Dieser gesonderte Waagenanschluss muss aus den Setup-Skizzen wieder weg. Und vielleicht werf ich auch "Attract B" ersatzlos raus.

Drei Messkurcen sind prägnant. Mehr sind verwirrend.

Wie gesagt: Fachleute kommen mit weniger Infos aus. Laien können nachfragen.

[Gucki]

Die Whiskey-Nebel lichten sich. Wir sehen immer klarer:

   


Alles neu entsprechend dieser neuen Setups gemessen:

   


Problem:

Bis auf Attract sind alle Messungen auf Null. Auch die Influenz. Sobald ich den Papierkorb abnehme, zeigt die Influenz wieder was an. Es ist aber logisch: Da innerhalb des Käfigs keine Felder sind, kann auch keine Ladungstrennung durch Influenz entstehen.

Das geht aber so nicht. Mit "es gibt weder Abstoßung noch Influenz" trau ich mich ganz gewiss nicht zu papern. Jeder wird uns den faradayschen Käfig als Ursache der Missinterpretation vorhalten. Die "Null-Influenz"-Messung macht die "Null-Abstoßungs"-Theorie unglaubwürdig.

Ziemlich fatal.

[alfsch]

Das scheint ja echt schwer für dich !  (Enttäusch' mich nicht !!!! )



Also : zur Messung der abstoßenden Feldwirkung muss bei  -> Control und -> Repulsion der Korb/Schirm auf Masse !

So wie jetzt, auf selbem Potential misst du nix - weil es bekanntlich keine Abstoßung an sich gibt.

[Gucki]

(12.10.2024, 08:00 AM)alfsch schrieb: Also : zur Messung der abstoßenden Feldwirkung muss bei  -> Control und -> Repulsion der Korb/Schirm auf Masse !
So wie jetzt, auf selbem Potential misst du nix - weil es bekanntlich keine Abstoßung an sich gibt.

 Bisher war bei der "Repulsion" immer alles auf dem gleichen Potential. Und mit "Control" weiß ich unverändert nichts anzufangen.

Aber egal. Die Messungen gehen schnell.

   

Repulsion und Control neu gemessen. Ändert nix. Wundert mich alles nicht, weil die dominierende Anziehung nach unten durch den Laborboy und die Waagenschirmung abgeschirmt wird.

   

---

Der Game-Changer in unseren Messungen ist die strikte Potentialgleichheit von Labor-Boy, Waagenschirm und Messkugel. Das ist eine untrennbare Einheit geworden. Das ist neu. Bisher waren wir da schwammig. Am liebsten würde ich die ganze Einheit mit Blech ummanteln und oben nur die Hälfte der Messkugel rausgucken lassen.

[alfsch]

Hmmm. um die abstossende Wirkung zu messen, brauchen wir zuerst ein Feld, ein Feld für Männer . Damit die Waage was anzeigt.

Versuche doch einfach mal: Control , aber Korb entfernt. Also fast auf den Spuren von Coulomb - mit Feld zur Umgebung.
Wir brauchen einen Wert/Feld, den die Waage anzeigen kann.
(Wenn das Feld zur Umgebung - nach oben - stark genug ist, solltest - xx mg sehen, mehr bei steigender Spannung. = Anziehung zur Decke. )
NUR dann gibts ja einen Unterschied zu messen, mit der 2. Kugel daüber. -> die abstossende Wirkung im Feld.

[Gucki]

(12.10.2024, 12:31 PM)alfsch schrieb: Hmmm. um die abstossende Wirkung zu messen, brauchen wir zuerst ein Feld, ein Feld für Männer . Damit die Waage was anzeigt.

Versuche doch einfach mal: Control , aber Korb entfernt. Also fast auf den Spuren von Coulomb - mit Feld zur Umgebung.
Wir brauchen einen Wert/Feld, den die Waage anzeigen kann.
(Wenn das Feld zur Umgebung - nach oben - stark genug ist, solltest - xx mg sehen, mehr bei steigender Spannung. = Anziehung zur Decke. )
NUR dann gibts ja einen Unterschied zu messen, mit der 2. Kugel daüber. -> die abstossende Wirkung im Feld.

Du bedenkst bitte immer, dass direkt unter der Messkugel der Laborboy ist. Der schirmt alls von unten kommende ab. Und das ist auch gut und richtig so.


Control ohne obere Kugel und ohne Korb. Spannung auf 6kV hoch: 0 mg. Spannung wieder runter auf 0V: 0 mg. Alles per Ohmmeter zigfach kontrolliert. Alles koscher.

Ich hab verstanden, was Du willst. Ich spiel mal rum.

[alfsch]

>Control ohne obere Kugel und ohne Korb. Spannung auf 6kV hoch: 0 mg. Spannung wieder runter auf 0V: 0 mg. Alles per Ohmmeter zigfach kontrolliert. Alles koscher.

Glaube ich dir schon - es war ja nur der Versuch, ein Ruhefeld zur Decke zu erreichen. Das ist sicher dann auch vorhanden - nur dank Unterbau auf selbem Potential wohl nur im Bereich unter 1mg - das zeigt die Waage dann halt nicht.

Vielleicht : eine "nahe Decke" : Metall Blech oder so (auf Masse/Erde ) nur 20cm über dem Ganzen. Da muss doch mal ein Zug nach oben entstehen. 

[Gucki]

Ich hab den "Fehler" (?)

In meinen Skizzen hab ich die Messkugel von unten mit Laborboy verbunden. Mit diesme kleinen winzigen Strichlein zwischen Kugel und Scale.

Real hatte ich sie aber seitlich auf dem Äquator kontaktiert. Dieses Detail scheint einen großen Unterschied zu machen.

Ich messe neu.

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Control:

Zwar zeigt das Biest immer noch 0 mg an, wenn die Spannung anliegt. Aber nach dem Runterdrehen sehe ich eine Gewichtszunahme von 35mg. Diese Anzeige baut sich gaaaanz langsam ab. Mein "von unten"-Anschluss erschwert also den Ladungsausgleich.

Mal überlegen...

Laborboy wird positiv geladen. Die Kugel sieht oben nur Luft. Nach unten nur Plus. Also wandern ihre Elektronen nach unten und fließen zum Teil über meine Zuleitung ab. 

Nun schalte ich die Spannung aus. Laborboy und Luft sind neutral. In der Kugel verteilen sich die positiven Ladungsträger. Ich lasse aber nur von unten Elektronen zufließen. Aber nicht getrieben von einem Feld sondern von der Temperatur. Diffusion.

Der langsame Ladungsabbau ist der Driftgeschwindigkeit der Elektronen geschuldet.

Mist. An solchen Scheiß müssen wir auch noch denken.

Ich denke also, dass die Äquatorkopplung die beste Lösung ist.

[Gucki]

Aber irgendwie ist das SEHR interessant.

Die langsame Diffusionsgeschwindigkeit ist doch möglicherweise DER Beweis, dass es keine Abstoßung zwischen Elektronen gibt!

Wenn ich Elektronen einem Feld aussetze, so ruckeln sie sich mit fast Lichtgeschwindigkeit zurecht.

Wenn ich Elektronen aber ihren eigenen (angeblich abstoßenden) Feldern überlasse, messe ich die um zig Dekaden geringere Driftgeschwindigkeit.

Ich entstaube schonmal meinen immer noch nie benutzten neuen DIY-Impulsgenerator... *dummdidumm*

[alfsch]

>Anzeige baut sich gaaaanz langsam ab. Mein "von unten"-Anschluss erschwert also den Ladungsausgleich.

DAS glaube ich jetzt nicht. Da haste einfach keinen Kontakt - oder einen schlechten.

Das "gaaaanz langsam" ist typisch für die Ladung /Entladung in Luft. Die ist so hochohmig...da sieht man sowas.

Prüfe bitte die korrekten Verbindungen mit DMM auf Widerstand - bis zur Kugel-oberfläche.


Wenn alles korrekt Kontakt hat und das Verhalten so bleibt - hast du was neues entdeckt. 

[Gucki]

Alles zigfach geprüft. Fehler können passieren. Aber nicht mir.... 

Wie gesagt: um die Kugel herum ist es überall elektrisch neutral, also gleiches Feld in alle Richtungen. Die Elektronen im Laborboy sehen kein Feld, was sie in die Kugel treiben kann. Nur Diffusion.

Das könnte ich bestimmt viel schöner zeigen, wenn wir die Elektrostatik verlassen und ich mich mit geigneterem Equipment um die Messung der Elektronendrift bemühe.

Aber Du bist der Meister. Wenn Du Dein totes Pferd weiter reiten willst... 

[Gucki]

Zum Beispiel könnte ich mir diesen Aufbau vorstellen:

   

len ist nur sehr kurz. Viellicht 10mm. Und alles ganz kapazitätsarm verlegt natürlich.

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Wir brauchen auch nichts zu messen. Die schon irgendwann, irgendwo und irgendwie gemessene Driftgeschwindigkeit IST ja der Beweis, dass Elektronen sich nicht gegenseitig abstoßen, obwohl sie mit einer ziemlich großen Spannung geladen sind.