[Gucki]

Nun hab ich wieder auf dynamische Messung umgestellt.

Aber meine dabei maximal möglichen 2kV lassen die Waage weder bei Anziehung noch bei Abstoßung was anzeigen.

Also muss ich morgen auf die große Waage umschwenken. Oder ich bastele eine bessere Wechselspannungs-HV-Quelle. Ich werde vermutlich die große Waage nehmen.

[alfsch]

>Ich hab aber schon mal vorsichtshalber geguckt, welche Läden in der Umgebung Whiskey führen und noch etwas länger offen haben.
Top Idee. 

>Da die beiden Kugeln sich abstoßen, sieht man eine Gewichtszunahme.
Ja und nein - eben die Sache mit der Abschirmung : fehlt hier. 
-> 
Kann man auch so erklären: 
Kugel auf Waage wird in alle Richtungen angezogen.
Dann kommt die andere Kugel, auf gleicher Spannung; da gibt es kein Feld zwischen den beiden, 
daher verteilen sich die Feldlinien jetzt anders, die Waage zeigt Gewicht (= Kraft) in der Richtung, wo jetzt die Anziehung eben mehr hingeht.
Wenn da auch Abstossung dabei sein könnte - du kannst es ja nicht unterscheiden.

NUR der Dreh-Versuch mit Kompensation Anziehung - Abstossung (in der Abschirmung , zur Sicherheit : Vermeidung der möglichen Felder)
zeigt die Abstossung, und auch ihre (nach Coulomb) Grössenordnung: gleich stark.

[Gucki]

(27.09.2024, 08:12 PM)alfsch schrieb: Ja und nein - eben die Sache mit der Abschirmung : fehlt hier. 

Och... nicht schon wieder. Deine Abschirmung machte nur Kummer, weil sie selbst Kräfte bewirkte.

Ich lade die Abschirmung und was passiert? Die Drehwaage beginnt eine Rotation. Und dann muss man die Abschirmung um 0.5mm verschieben, um den "sweet spot" der Kräftefreiheit zu finden. Ich musste den Unsinn aber mitmachen, weil ich Dich sonst nie hätte überzeugen können.

Dabei hätte es absolut gereicht, wenn ich einen Drehbalken ohne Schirm lade. Wenn er sich nicht dreht, ist damit schon bewiesen, dass es keine ausreichenden Störfelder gibt.

Was man allerdings wirklich "abschirmen" muss, ist die Schwerkraft. Kann man aber nicht. Die Schwerkraft hat Dich nie ernsthaft gekümmert. Die Torsionswaage zeigt in vorbildlicher Weise, wie man diese Kraft kompensiert.

Nein, Alfsch. Lass uns bitte Deinen Fetisch begraben. Ich will Deinen Abschirmungs-Unsinn nicht mehr hören. Wenn Du noch einen weiteren Rückfall erleidest, dann muss ich Dich in Deiner Dunkelheit zurücklassen.

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Unser Kompensations-Torsionswagenversuch 2/4 hat Coulomb bestätigt und widerlegt!

Der Versuch bestätigte die Kräftegleichheit. Aber dass sich +2kV und +4kV anziehen, widerspricht Coulomb! Denn beides sind gleichnamige Ladungen.

Die ihm zugeschriebene Schulbuch-Formel ist also klarer Unsinn.

Und den Beweis können wir wasserdicht führen. Und ich halte ihn auch für wichtig genug, um ihn zu papern.

[Gucki]

Hier die Abstoßung mit richtiger Waage, 5kV Gleichspannung und neuer Methode:

https://youtu.be/HuWHuRXmo_E

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Versuche ich das gleiche jedoch mit zwei verbundenen Elektroden (also 0° Phasenverschiebung) und 2kV Wechselspannung, so sehe ich nichts!

Betreibe ich die Elektroden jedoch um 180° phasengedreht, sehe ich Anziehung.

Die ausbleibende Abstoßung bei gleichen schwingenden Spannungen finde ich hochinteressant!!!

Muss ich also annehmen, dass die Torsionswaage (Versuch 2/4) keine Kompensation mehr zeigt, wenn die 2kV und 4kV schwingen würden?

   

[Gucki]

Ganz genaue Messungen mit der Waage:

Wenn ich beide Kugeln auf 2kVs lege, kann ich doch eine schwache Abstoßung messen.

Und wenn ich eine Elektrode auf 2kVs und die andere auf (phasengleiche!) 1kVs lege, messe ich eine schwache Anziehung.

Für genaue Messungen reichts nicht.

Wechselspannung bringt also keinen Vorteil. Dann versuche ich meine Poti-Schaltung mit Gleichspannung.

[Gucki]

Siehste... Demenz ist doch ansteckend. Genau wie Alfsch raff ich nix mehr.

Ich leg eine Kugel konstant auf +2kV. An die andere - gleichartige - Kugel kommt ne variable Spannung. Wir glauben zu wissen:

1. Wenn die variable Soannung 0V ist, gibts Anziehung.
2. Wenn die variable Spannung 2kV ist, gibts eine ebenso große Abstoßung.
3. Wenn die variable Spannung 4kV ist, gibts wieder eine ebenso große Anziehung.

Coulomb sieht das anders!
4. Wenn die variable Soannung 0V ist, gibts keine Kraft.
5. Wenn die variable Spannung 2kV ist, gibts eine Abstoßung.
6. Wenn die variable Spannung 4kV ist, gibts eine doppelt so große Anziehung.


Wir müssen exakt messen. Entweder mit der Monsterwaage oder durch Verbesserung an der Torsionswaage.

Da stimmt was nicht bei Coulomb. Vermutlich hat er auch dem Whiskey gefrönt.

[Gucki]

Die gewogene Kugel liegt konstant auf 1.5kV.

Stationäre Kugel:

0 kV (geerdet): 40,3 mg (Anziehung)
1.5 kV: -12.9 mg (Abstoßung)
3 kV: 17.9 mg (Anziehung)

Wir müssen bedenken, dass bei der Anziehung der Abstand der Kugeln durch den Hub der mechanischen Waage abnimmt. Und bei der Abstoßung zunimmt. Die Anziehung wird also zu stark gemessen.

Daher passt die zweite und dritte Zeile gut zu unserem Torsionswaagenversuch #2 und zu Coulomb.

Aber was machen wir mit der ersten Zeile? Die passt so gar nicht zu Coulomb. Und wir sind auch verblüfft, denn wir hätten das gleiche wie bei 3kV erwartet.

Im nächsten Versuch werde ich die stationäre Kugel oberhalb der gewogenen Kugel einschwenken. Sehen wir dann einen geänderten Wert, dann hat das was mit der Erdung zu tun. Wir kennen sowas ähnliches ja auch aus der Praxis. Erst ein geerdetes Schirmblech schirmt wirklich.

[alfsch]

Zitat:Aber dass sich +2kV und +4kV anziehen, widerspricht Coulomb!

DAS ist irgendwie - ein Problem.

Von (meiner) Betrachtung der E-Felder her : genau richtig, anziehende Kraft entsprechend dem Spannungs-E-Feld. ok.
Aber (Coulomb) von den Ladungen + gegen ++ : falsch. Sollte sich abstossen. ups.

Irgendwo fehlt ein Detail: die Abstossung gleichnamiger Potentiale gilt nur: wenn sie gleich sind, nicht nur gleichnamig.

[Gucki]

Wir kommen nicht umhin, Coulomb im Original lesen zu müssen. Ich hab das viel zu lange verschludert.

Ich mach das jetzt.

[alfsch]

   

Anmerkung : kugelsymmetrisch verteilte Ladung <- nur dafür gültig ! (DAS hatten wir bisher nicht beachtet.)

Aber : muss q1 == q2 sein ? (Auch nur dann gültig?   )

Weil bei q1 = 2 * q2 -> sollte Abstossung sein --- zeigt aber Anziehung --> wenn es nur für q1 = q2 gilt, ist es korrekt. right ?

[E_Tobi]

Naja, für eure Versuche ist der genaue Betrag von F nicht wirklich relevant, oder?
Ihr habt auch keine kontrollierten Beträge von q1 und q2, sondern Spannungen, die über die Kapazitäten der Aufbauten in irgendwelche Ladungsmengen resultieren, die sich bei Bewegung auch verändern - die Frage bei euren Versuchen dreht sich um das Vorzeichen, richtig?

[alfsch]

> die Frage bei euren Versuchen dreht sich um das Vorzeichen, richtig?
Irgendwie - ja. Und wie/wann/warum die Abstossung sich nur unter diesen (welchen genau ? ) Bedingungen zeigt.

Nette Frage : Kugeln mit +4kV / +4kV stossen sich ab. ok.
mit +4kV / +5kV zieht sich an. ok ...? aber sollte es sich nicht abstossen ?
was tun : +4kV / +4,001 kV ... +4,1 kV ??

[Gucki]

Ich finde nichts Originales von Coulomb über unser Thema. Es soll eine kurze Arbeit gewesen sein. Irgendein Wettbewerb zwischen Coulomb und einem Mitbewerber. Vielleicht noch nicht mal gescannt im französischen Staatsarchiv.


Nicht geladene Materie wird durch Influenz oder Polarisation angezogen. Das gibt Coulombs Formel offensichtlich nicht her. Wir müssen also beide Körper irgendwie immer laden, damit die Formel gültig ist. Ein ungeladener Körper muss vom Basteltisch entfernt werden. So ist das ja auch bei Newtons Abstandsgesetz. Eine Null-Masse ist einfach nicht da.

Weiterhin bezieht sich die Coulomb-Formel offensichtlich auf zwei exakt gleichartige Körper. Nur dann ist die Ladungsdichte bei gleicher Ladung auch wirklich gleich. Also "Punktladungen".

Das sind zwei unausgesprochene Randbedingungen, die vielleicht ein Physikstudent im 1. Semester lernt. Wahrscheinlich gibt es noch mehr Randbedingungen.


Es ist irgendwie alles so schwammig. Hörensagen. Stille Post. Ich würde so gern seine kurze Arbeit sehen. Aber ich kenne noch nicht einmal ihren Titel.

[alfsch]

...glaube, das ist ein Hinweis auf : Potential - E-Feld - Kraft ...

[Gucki]

(28.09.2024, 01:49 PM)alfsch schrieb: ...glaube, das ist ein Hinweis auf : Potential - E-Feld - Kraft ...

Das ist mathematisches Teufelswerk. Mathematiker können Dir alles erklären.

Mathematiker sehen auch die "spukhafte Fernwirkung" der QM-Verschränkung als real an.

Oder dass es nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit ist, dass Du durch die Wand "tunneln" kannst. Glaub mir.. ich habs hundertmal versucht: man kann nicht durch eine Wand gehen. Ich schwör.

Seit die Mathematiker die Physik dominieren, steckt die Physik in einer tiefen Krise.

Versuche dem Satan zu widerstehen. Er wird Dir immer wieder im unterschiedlichem Gewand erscheinen. Als Whiskey. Als animiertes Diagramm. Als Abstoßungs-Leugnung.

[Gucki]

(28.09.2024, 09:43 AM)Gucki schrieb: Die gewogene Kugel liegt konstant auf 1.5kV.

Stationäre Kugel:

0 kV (geerdet): 40,3 mg (Anziehung)
1.5 kV: -12.9 mg (Abstoßung)
3 kV: 17.9 mg (Anziehung)

Über Kopf das gleiche Ergebnis. Die Anziehungskraft 1.5 kV gegen 0V ist stärker als die Anziehung von 1.5kV auf 3kV. Der Tisch und Fußboden wirken sich also nicht aus.

Warum die Influenz-Kraft stärker ist als die Coulomb-Kraft, verstehe ich nicht.

[Gucki]

Ich habs

Mémoires sur l'électricité et la magnétisme : Coulomb, C. A. (Charles Augustin), 1736-1806 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

Aber so recht nützen tut mir das - aus offensichtlichen Gründen - nun auch nichts.

Ich hatte mal Französisch. Ja. Aber diese seltsame "Sprache" war nicht kompatibel mit mir. Spanisch ging dann so lala.

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Ahhh.... hier ist die Übersetzung:

Vier Abhandlungen über die Elektricität und den Magnetismus, von Coulomb. (1785-1786) : Coulomb, C. A. (Charles Augustin), 1736-1806 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

[Gucki]

Köstlich. Absolut lesenswert. Klingt alles ganz vertraut.

Der Jung hatte auch mit den Hüben zu kämpfen. Udn er verwendet auch die Kompensation zweier Kräfte.

Aber dann kam er auf eine fantastische Idee. Er lässt die Kugeln - wie Alfsch in der Nussdose - schwingen und zählt die Schwingungen. Völlig abgefahren.

Unklar ist mir noch seine Ladungserzeugung. Vermutlich irgendein Endophor-Prinzip.

Aber was er gefunden hat, ist lediglich, dass die Kraft der "Elektrisierung" durch Abstandsquadrat entspricht. Dazu bringt er eine unbekannte Elektrisierung auf und verändert den Abstand der Elektroden und musst die Torsionskraft. 

Kein einziges Wort von Ladung oder zwei Ladungen. Unter Elektrisierung verstehe ich Spannung.

Ich spekuliere, dass Charles Augustin nicht mal die Einheit der Ladung richtig bezeichnen konnte... 

[alfsch]

(28.09.2024, 04:26 PM)Gucki schrieb: Ich spekuliere, dass Charles Augustin nicht mal die Einheit der Ladung richtig bezeichnen konnte... 

Genau deswegen wurde sie nach ihm benannt. 

[Gucki]

Ich finde das aber schon frech, was nachfolgende Generationen aus seiner Erkenntnis gemacht haben. Charles hat nur gesagt, dass die Kraft mit eins durch Quadrat des Abstands sinkt. Gleiches fand er dann auch für die Magnetkraft.

Ich nehme mal an, dass er Newtons Abstandsgesetz kannte, so dass seine Erkenntnis auch nicht so ferne lag.

Coulomb schreibt wie ein Waagenkonstrukteur, der Applikationen auflistet.

Das ganze lieblos von diversen Namenslosen dazu geklatschte Lametta mit der zweiten Ladung und den Konstanten kam später. Und wir wundern uns, dass "seine" Formel an verschiedenen Stellen irgendwie klemmt.