[Gucki]

Was mich irritiert ist die Kräftegleichheit bei Anziehung und Abstoßung. Genau das sagt Coulomb ja.

Wenn ich mit der Torsionswaage 2kV Anziehung messe, hab ich Vollausschlag. Wenn ich dagegen 2kV Abstoßung messe, komme ich nur auf 1 cm. Und trotzdem können sich die beiden Kräfte kompensieren.

Da ist noch was im Spiel, auf das wir noch nicht achten. Ich ahne auch was....

Bei den einseitigen Kraftmessungen bewegt sich der Arm. Bei der gegensinnigen Messung aber nicht. Da bleibt der Arm ja in Ruhe. Das scheint sich so günstig auf die abstoßende Kraft auszuwirken, dass sie dadurch der anziehenden Kraft gewachsen ist.

Ich könnte mir gut verstellen, dass Coulomb den Zeiger nicht frei rotieren ließ. Wahrscheinlicher ist, dass er mit seiner oberen Torsionsstellschraube die Bewegung des Zeigers kompensiert hat und dann an der Stellschraube abgelesen hat.

(Sowas Tolles kann meine Torsionswaage leider noch nicht. Ich müsste den Torsionsfaden in ein Lager hängen. Fürchterlich bei der Pendelei.)

Dann würde sich mir erklären, wie er zur symmetrischen Formel gekommen ist.

Es wird wieder Zeit für die China-Waage. Die macht nen kleinen Hub. Ich spekuliere, dass das kleine Ding Coulomb auf Anhieb bestätigen wird.

[alfsch]

Darf ich jetzt ganz still nen Whiskey trinken gehen ? 

[Gucki]

Plan für morgen:

Ich räume die Torsionswaage ab. Sie besteht nur aus dem Brett und einem Stativ. Das kann sie ab.

Und dann bau ich die China-Waage wieder auf. Und dann machen wir eine vollständige Kondensatorkraftmessung mit zwei gegen Erde geladenen Platten. Also noch einfacher als mein letzter Aufbau.

Wenn Coulomb bei rauskommt, ist alles richtig, was wir geschlussfolgert haben.

Und meine alten Waagenmessungen sind Schrott wegen des Hubes.

ABER

wir wissen dann, dass die Abstoßung Gegendruck braucht, um zu arbeiten. Und die Anziehung da nicht so empfindlich ist.

So. Und dann jubel ich!

Dann haben wir einen Kraftvektor. Die Glocke wurde nicht abgestoßen sondern angezogen. Deswegen auch oben spitz und unten flach. Wenn das Ding kein kompletter Hoax ist. Die heutigen Elektrolifter sprühen nur Elektronen nach unten. Also Rückstoßprinzip und grässliche Effizienz. Wir lassen uns nach oben ziehen. Ganz anderer Ansatz. Und wissenschaftlich sehr interessant, finde ich.

[alfsch]

Der Whiskey hat geholfen:

Dann sind wir jetzt alle glücklich :

Ich - weil es gibt keine Abstossung zwischen Körpern bei null Spannungsunterschied.
Coulomb und du : die (blöden ) Feldlinien drängeln sich ab somit gibt es die Abstossung, nur eben nicht durch die Körper, sondern durch deren "verbogene" Felder.

Puhhh...gut dass ich kein paper dazu geschrieben habe...
und leider habe ich wieder nix erfunden. Wie immer...

[Gucki]

(20.09.2024, 04:25 PM)alfsch schrieb: Darf ich jetzt ganz still nen Whiskey trinken gehen ? 

Nix da. Du darfst weiter vom Nobelpreis träumen. Der Drops ist noch nicht gelutscht. Physik ist pures Abenteuerland. Man weiß nie so genau, wohin einen der Weg führt.

Und das witzigste ist... irgendwann fällt bei uns wahrscheinlich ein Paper raus, was bestenfalls von 100 Leuten überflogen wird, 10 verstehen es vielleicht. Aber nach einer Woche haben es alle vergessen.....

Für mich ist der Weg das Ziel. Also das was wir hier gerade rumpütschern. Die persönliche Erkenntnis. Nicht der Ruhm (der sowieso nie kommt und der genaugenommen nur meinen geliebten Alltag mit Forschungen stören würde).

---

(20.09.2024, 04:39 PM)alfsch schrieb: und leider habe ich wieder nix erfunden. Wie immer...

Das seh ich noch nicht so. Warte mal ab. Ich hab wegen der Kraft-Asymmetrie ein gutes Gefühl, dass wir da noch ein paar Früchte pflücken können. Wir müssen nur den Baum wechseln.

[alfsch]

> Für mich ist der Weg das Ziel. Also das was wir hier gerade rumpütschern. Die persönliche Erkenntnis. 

[Gucki]

Ich hab schon mal alles vorbereitet für morgen (sehr) früh.

   

Die Frage ist also, ob die hubarme Elektronikwaage Coulombs Formelsymmetrie bestätigen kann. Dann kann ich auch meine alten Messungen mit den ungleichen Kräften endgültig begraben und bin ebenso froh, dass ich das nie "gepapert" hab.

Aber wir wissen ein echtes Geheimnis. Wir wissen wie wir die Kräfte eben doch ungleich machen können. Und das passt so höllisch gut zum Medium Luft.

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Ich schlürfe übrigens gerade ein leckeres alkfreies Oettinger.

[Gucki]

Moin,

beim BB-Effekt war ich bisher negativ voreingenommen....

Biefeld-Brown-Effekt – Wikipedia

Zwar waren Prof. Biefeld und Brown seriös, aber ihre Entdeckung wird in der Eso-Szene herumgereicht wie ein Banner. Ich hielt es für Elektronenwind und Fehlmessung.

Aber seit unseren aktuellen Erkenntnissen bin ich vorsichtiger. Vielleicht sind wir bald die ersten, die den Effekt wirklich erklären können!

Ich beginne gleich mit den hubreduzierten Kraftmessungen. Coulomb... enttäusche mich nicht.

[Gucki]

Mal schnell hingepfuscht für Abstoßung. 

   

Ich hab keinen Zweifel. Das ist quadratisch und Coulomb hat mit Kraftkompensation gemessen und so einen Ausschlag seiner Torsionswaage verhindert. Perfekt für reine Kraftmessung.

Aber wir interessieren uns beim BB-Effekt für das Kraftmoment in [Nm]. Und da ist offensichtlich ein Ungleichgewicht zwischen anziehendem und abstoßendem Kraftmoment.

Wundervoll. Wir sind auf Kurs.

Nun müssen wir eigentlich nur noch einen Kegel, Pyramide oder Glocke basteln, eine Spannung zwischen oberer Spitze und flachem Boden einspeisen und das Kraftmoment messen. Das kann mit einer Federwaage, Balkenwaage oder auch mit Torsionswaage geschehen. Die Waage muss sich bewegen bzw. Hub machen können.

Also wieder weg mit der China-Waage.

[Gucki]

Das besonders Faszinierende wäre (wenn alles so gelingt, wie ich mir das vorstelle), dass wir zum Schluss wirklich (fast) keine Abstoßung mehr haben und fast nur noch Anziehung. Der Spannungsunterschied zwischen Luft und unserer oberen Elektrode wird uns anziehen. Und die untere Elektrode schirmt uns praktisch vor der Luftanziehung ab.

Das fühlt sich so an, wie Deine anfängliche Idee, Alfsch. Du warst also letztlich nur einen Millimeter von der ganzen Wahrheit entfernt (bzw. dem, was unsere viel zu kleinen Menschengehirne als "physikalische Wahrheit" bezeichnen).

Ich bin guter Hoffnung, dass sich der Kreis schließen wird.

[Gucki]

Ich würde so gern verstehen, worüber dieser faszinierende Kerl schreibt.....

viXra.org e-Print archive, Ervin Goldfain

Aber ich begreife nicht mal die Abstracts. Das ist mir zwar unverständlich, aber offensichtlich alles hochseriös. Aber schon etwas abseits des Zentrum des Mainstreams. Ervin hat überall viel publiziert. Er benutzt Vixra wirklich für seine Preprints.

Viele Jahre lang hatte Ervin eine Sockenpuppe "Critic" in Betrieb. Mit Critic kam ich wunderbar klar. Epische Fights. Hat beiden Spaß gemacht. Critic war schnell aufs Glatteis zu führen.

Aber irgendwann wurde Critic stiller. Und vor ein paar Monaten begrub Ervin ihn ganz offiziell. Daraufhin ist natürlich Ervin in meinen Fokus gerückt. Aber ich seh Ervin mit ganz anderen Augen als sein alter ego. Ervin ist in meinen Augen ein Physik-Gott.

Ich würde ihm so gern mal was Fundiertes unter seine Paper schreiben. Lob oder Tadel... egal. Aber da komm ich einfach nicht ran. Das ist ein paar Etagen über meinem beschränkten Verstand.

[alfsch]

Moin...

- du bist mir zu schnell.     In deiner Sprache : Bayer -> Bier -> langsam... 

Ich bin noch bei der Aufarbeitung unserer Tests , speziell der Fehler dabei. 

zB Mein Beispiel mit der Aufladung der Erde , auf min. -4MV : keine Abstossung hier...?
Nun klar: es gibt keine "magische" Abstossung von Körpern auf Potential, sondern durch die Rückwirkung, falls ihre Feldlinien "verbogen" werden.
Das Feld hier geht aber überall vertikal nach oben, somit klar : gibt hier eben keine abstossende Wirkung.
Und die Anziehung nach Oben : bei 100V/m = 1V/cm -- geht wohl schon fast im thermischen Rauschen unter, die "Kraft". Also geklärt.

Nu aber: deine ersten Versuche mit der Dreh-Waage in der Abschirmung : keinerlei Abstossung zu sehen, ...bis 10kV .
Dann Ring genau justiert zeigt sich schon bei 2kV "etwas" .
DAS verstehe ich nicht : es war ja immer alles auf selbem Potential, also im Käfig kein E-Feld möglich.
Was macht dann einen Unterschied ? (+ sag jetzt nicht wieder: justieren...es kann doch ohne E-Feld nur die Kapazität minimalst unterschiedlich sein, wenn der Ring nicht genau zentrisch angeordnet ist .)
Da steckt für mich noch "irgendwas" drin, das es zu erklären gilt. Zwecks kompletter Erkenntnis.

[Gucki]

(21.09.2024, 11:28 AM)alfsch schrieb: - du bist mir zu schnell.     In deiner Sprache : Bayer -> Bier -> langsam... 
Ich bin noch bei der Aufarbeitung unserer Tests , speziell der Fehler dabei. 

Ok. Das ist im Moment vielleicht ein guter Zeitpunkt für ein kurzes Innehalten.

(21.09.2024, 11:28 AM)alfsch schrieb: zB Mein Beispiel mit der Aufladung der Erde , auf min. -4MV : keine Abstossung hier...?

Hier unten ist alles elektrisch neutral. In den Luftschichten geschehen auch Ionisationen. Sicherlich werden sich dort die Gasmoleküle sehr wohl abstoßen, wenn sie geladen sind. Aber dazu kommt eben die hektische Temperaturbewegung.

(21.09.2024, 11:28 AM)alfsch schrieb: Nun klar: es gibt keine "magische" Abstossung von Körpern auf Potential, sondern durch die Rückwirkung, falls ihre Feldlinien "verbogen" werden.

WAS EM-Kräfte berührungsfreii fernwirken lässt, ist keineswegs klar. Die Feldlinien sind nur ein Modell. Es gibt keine realen Linien. Und im Vakuum gibt es kein Medium. WAS also vermittelt ein Feld? Dazu kann man nur spekulieren.

(21.09.2024, 11:28 AM)alfsch schrieb: Das Feld hier geht aber überall vertikal nach oben, somit klar : gibt hier eben keine abstossende Wirkung.
Und die Anziehung nach Oben : bei 100V/m = 1V/cm -- geht wohl schon fast im thermischen Rauschen unter, die "Kraft". Also geklärt.

.... ok... wenn Du meinst...

(21.09.2024, 11:28 AM)alfsch schrieb: Nu aber: deine ersten Versuche mit der Dreh-Waage in der Abschirmung : keinerlei Abstossung zu sehen, ...bis 10kV .

Eigentlich war mir das klar. Das System war in Ruhe. Der asymmetrische Ring war dabei einer Kugel näher als den drei anderen. Als Spannung auf den Ring kam, wirkte Influenz. Die nahe Kugel wurde dadurch am stärksten angezogen. Je höher die Spannung, desto starrer das System. Festgenagelter Nullwert.

(21.09.2024, 11:28 AM)alfsch schrieb: Nu aber: deine ersten Versuche mit der Dreh-Waage in der Dann Ring genau justiert zeigt sich schon bei 2kV "etwas" .

Tatsächlich gelang mir mit der gezeigten symmetrischen Anordnung aller Kugel ein sauberer Nullabgleich. Ich konnte danach den Ring mit sehr hohen Spannungen versorgen, ohne dass sich eine Drehung ergab. Die Influenz wirkte also gleichmäßg.

(21.09.2024, 11:28 AM)alfsch schrieb: Nu aber: deine ersten Versuche mit der Dreh-Waage in DAS verstehe ich nicht : es war ja immer alles auf selbem Potential, also im Käfig kein E-Feld möglich.

Vergiss endlich Dein E-Feld zwischen den Elektroden.
Jede einzelne Elektrode war (gegen Erde) aufgeladen. Also Ladunsgträgerünerschuss. Und selbstverständlich interagieren geladene Körper genauso, wie zwei Elektronen miteinander agieren. Obwohl zwischen ihnen keine Differenzspannung zu messen ist.

(21.09.2024, 11:28 AM)alfsch schrieb: Nu aber: deine ersten Versuche mit der Dreh-Waage in DAS 
Was macht dann einen Unterschied ? (+ sag jetzt nicht wieder: justieren...es kann doch ohne E-Feld nur die Kapazität minimalst unterschiedlich sein, wenn der Ring nicht genau zentrisch angeordnet ist .)
Da steckt für mich noch "irgendwas" drin, das es zu erklären gilt. Zwecks kompletter Erkenntnis.

Ich habe die Influenzspannung sogar gemessen. Sie war geringer als die angelegte Spannung, aber ich hatte nur mit 10MOhm und nicht mit dem 200MOhm-Tastkopf gemessen. 
Es ist wirklich ganz einfach. Dein Differenzspannungsmodeell ist Schrott. Selbstverständlich gibt es innerhalb des Schirms Felder (bzw. Feldlinien, wenn Dir das besser gefällt). Jeder einzelne Körper ist Quelle eines Feldes. Da spielt der (ferne) geladene Nachbar erstmal gar keine Rolle. Ladungsträgerüberschuss gibt Feld.

Ich finde unsere Experimente tadellos. Ich sehe nichts, was ich mir nicht erklären könnte.

[Gucki]

So... nun die Kraftmoment-Messung. Ich nahm ne Langhub-Waage und verlängerte Hub und Empfindlichkeit ca. 5-fach mit dem Hebel.

Trotzdem erreiche ich nur ne Nachweisgrenze von 20 mg - mit Lupe.

Weil bei Anti-G-Testts diese dauernden Löcher in der Bürodecke immer so nerven, hab ich den Nazi-Trichter vorsichthalber nach unten zeigen lassen.

   

Ja. Die Waage zeigt mehr Gewicht an, wenn ich laut BB bestrome. Aber erst bei 5kV und dann auch eben nur die 20mg, die ich gerade erkennen kann.

Überzeugend geht anders. Da gibts noch Verbesserungspotential.

[alfsch]

Pfff...zu viel auf einmal. 

> WAS EM-Kräfte berührungsfreii fernwirken lässt, ist keineswegs klar. Die Feldlinien sind nur ein Modell. Es gibt keine realen Linien. Und im Vakuum gibt es kein Medium. WAS also vermittelt ein Feld? Dazu kann man nur spekulieren.
Guter Punkt. 

>Als Spannung auf den Ring kam, wirkte Influenz. 
DIE verstehe ich sowieso nicht wirklich. 

+ wieso überhaupt ? Dachte, du hattest alles elektrisch verbunden - oder ?

>Ich konnte danach den Ring mit sehr hohen Spannungen versorgen, ohne dass sich eine Drehung ergab. Die Influenz wirkte also gleichmäßg.
Also hier wieder nicht verbunden ?

>Vergiss endlich Dein E-Feld zwischen den Elektroden.
Nein nein nein. Wenigstens etwas, das ich mir halbwegs vorstellen kann: wie ne Schaltung mit diversen Kondensatoren eben. Daran klammer ich mich .

>Jede einzelne Elektrode war (gegen Erde) aufgeladen. Also Ladunsgträgerünerschuss. Und selbstverständlich interagieren geladene Körper genauso, wie zwei Elektronen miteinander agieren. Obwohl zwischen ihnen keine Differenzspannung zu messen ist.

DAS geht mit meiner "Schaltungsvorstellung" gar nicht . Da bin ich...im Vakuum , quasi. Kein E-Feld, aber trotzdem eine Wirkung -- wie ? (zentrales Problem: was soll das sein, bzw kann ich mir darunter vorstellen ? )

>Dein Differenzspannungsmodeell ist Schrott. 
DAS ist unfair. 

> Ladungsträgerüberschuss gibt Feld.
Irgendwie wieder "das Problem" : welcher Art ist das Feld, wenn es offenbar kein elektrisches ist ? (weil keine andere Spannung relativ dazu da ist)

> Ich sehe nichts, was ich mir nicht erklären könnte.
Ich vieles...kannst du es mir irgendwie klar machen , was dieses "magische Feld" ( eben nicht E-Feld , anscheinend, ) ist  ? 

[Gucki]

(21.09.2024, 02:08 PM)alfsch schrieb: >Als Spannung auf den Ring kam, wirkte Influenz. 
DIE verstehe ich sowieso nicht wirklich. 
+ wieso überhaupt ? Dachte, du hattest alles elektrisch verbunden - oder ?

Im Prinzip ist Influenz erstmal nur "Beeinflussung". Auch zwei auf gleiche Spannung geladene Körper können sich beeinflussen. Dabei entstehen Kraftwirkungen. Wie zwischen zwei Elektronen. Es gilt das Abstandsgesetz. Nahe Kugeln können vom Schirm stärker beeinflusst werden als ferne. Dadurch hatte meine beschirmte Torsionswaage ne Asymmetrie, wenn der Schirm geladen wurde.
Am Anfang sah ich das nicht, weil es ja zugleich die Nullposition war. Erst als ich die stationären Elektroden orthogonal zum Arm drehte, sah ich die bei Schirmladung entstehende Drehbewegung.
Das Gerät ist erst funktionsfähig, wenn man an Schirm, Dreharm und beiden orthogonalen stationären Kugeln x-beliebige Spannung und Verbindungen anschließen kann, ohne dass sich der Arm dreht. Ich kanns nicht ändern. Es ist so.

(21.09.2024, 02:08 PM)alfsch schrieb: >Ich konnte danach den Ring mit sehr hohen Spannungen versorgen, ohne dass sich eine Drehung ergab. Die Influenz wirkte also gleichmäßg.
Also hier wieder nicht verbunden ?

Ich hatte immer alles genau beschrieben.
Das Gerät ist erst funktionsfähig, wenn man an Schirm, Dreharm und beiden orthogonalen stationären Kugeln x-beliebige Spannung und Verbindungen anschließen kann, ohne dass sich der Arm dreht. Ich kanns nicht ändern. Es ist so.

(21.09.2024, 02:08 PM)alfsch schrieb: >Vergiss endlich Dein E-Feld zwischen den Elektroden.
Nein nein nein. Wenigstens etwas, das ich mir halbwegs vorstellen kann: wie ne Schaltung mit diversen Kondensatoren eben. Daran klammer ich mich .

Deine Kondensatoranziehung ist aus Coulomb abgeleitet, Also Sekundärliteratur, die nur unter Einschränkungen gilt. Du liest doch auch nicht Bild-Zeitung, wenn Du die SRT lernen willst. Lies beim Meister. Verwende Coulomb. 

(21.09.2024, 02:08 PM)alfsch schrieb: >Jede einzelne Elektrode war (gegen Erde) aufgeladen. Also Ladunsgträgerünerschuss. Und selbstverständlich interagieren geladene Körper genauso, wie zwei Elektronen miteinander agieren. Obwohl zwischen ihnen keine Differenzspannung zu messen ist.
DAS geht mit meiner "Schaltungsvorstellung" gar nicht . Da bin ich...im Vakuum , quasi. Kein E-Feld, aber trotzdem eine Wirkung -- wie ? (zentrales Problem: was soll das sein, bzw kann ich mir darunter vorstellen ? )

Weil Dir "elektrischer Monopol" nichts sagt. Eine geladene Kugel ist ein Monopol. Radiales Feld. Ein einzelnes Elektron ist der ultimative Monopol, weil wir keinen Körper kennen, der mehr Ladung pro Volumen aufnehmen kann. Makroskopische Monopole wirken im Prinzip gleich. Aber schwächer.

(21.09.2024, 02:08 PM)alfsch schrieb: >Dein Differenzspannungsmodeell ist Schrott. 
DAS ist unfair. 

So ist er halt, der Wolfgang. Diplomatie war seine Stärke nie...

(21.09.2024, 02:08 PM)alfsch schrieb: >Dein Differenzspannungsmodeell ist Schrott. 
> Ladungsträgerüberschuss gibt Feld.
Irgendwie wieder "das Problem" : welcher Art ist das Feld, wenn es offenbar kein elektrisches ist ? (weil keine andere Spannung relativ dazu da ist)

Die Physik hat wirklich ganz grundlegende Probleme noch nicht beantworten können. Das ärgert mich auch. Aber ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich eine Erklärung verstehen würde. 

(21.09.2024, 02:08 PM)alfsch schrieb: >Dein Differenzspannungsmodeell ist Schrott. > Ich sehe nichts, was ich mir nicht erklären könnte.
Ich vieles...kannst du es mir irgendwie klar machen , was dieses "magische Feld" ( eben nicht E-Feld , anscheinend, ) ist  ? 

Ich bin schon froh, wenn ich seine Wirkung halbwegs richtig vorhersagen kann.

[Gucki]

Zurück zur laufenden Entwicklung.

Dieser Biefeld-Brown-Kram ist mir zu schwach. Ich nahm irrtümlich an, dass ich unseren Kahn nur bis an das Ufer navigieren muss und wir es dann geschafft haben. Nun erkenne ich, dass das kein Ufer, sondern eine Untiefe ist.

Trotzdem WISSEN wir, dass Abstoßung schwächer als Anziehung ist, wenn die Kraft obendrein eine Gegenbewegung zwischen influenzierenden Körpern auslöst. Das ist m.E. bei Luft der Fall.

Also muss ich was übersehen haben.

[voltwide]

(21.09.2024, 02:08 PM)alfsch schrieb: Pfff...zu viel auf einmal. 

>Als Spannung auf den Ring kam, wirkte Influenz. 
DIE verstehe ich sowieso nicht wirklich. 

geht mir genauso

[alfsch]

>Irgendwie wieder "das Problem" : welcher Art ist das Feld, wenn es offenbar kein elektrisches ist ? (weil keine andere Spannung relativ dazu da ist)

Die Physik hat wirklich ganz grundlegende Probleme noch nicht beantworten können. Das ärgert mich auch. Aber ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich eine Erklärung verstehen würde. <

HA ! Wir haben die dunkle Energie gefunden ! So fern und doch so nah... 

[Gucki]

(21.09.2024, 05:40 PM)alfsch schrieb: HA ! Wir haben die dunkle Energie gefunden ! So fern und doch so nah... 

Energie ist vielleicht ein gutes Stichwort zur Verdeutlichung.

Du hast zwei gleiche Haufen TNT mit viel potentieller Energie. Da aber beide Energien gleich sind, kann Dir ja nichts passieren, wenn Du genau zwischen ihnen zeltest.

Genau das ist Dein Denkmodell bei der Elektrostatik.