[alfsch]

> Lange nicht so stark wie die Anziehung. Das bestätigt sich immer wieder.

Wenn dem so ist - stimmt das "Coulomb Gesetz" aber trotzdem nicht , es postuliert ja gleiche Anziehung/Abstossung:

   

[Gucki]

(17.09.2024, 07:25 PM)alfsch schrieb: Wenn dem so ist - stimmt das "Coulomb Gesetz" aber trotzdem nicht , es postuliert ja gleiche Anziehung/Abstossung:

Soweit ich mal aufgeschnappt hatte, hatte Coulomb das so nie geschrieben. Dieses "Gesetz" wurde ihm erst später angedichtet. Ich hab Coulomb aber nie im Original gelesen.

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Die angebliche Gleichheit kannst Du ja nun vorzüglich erklären. Meistens misst man fälschlicherweise Anziehung. Das war mir vor Dir nicht klar und ich hab das hier - mühsam wie immer - gelernt.

Die Abstoßung ist eine ganz andere Kraft als die Anziehung. Sie bedingt Spannungsgleichheit. Denn selbst gleichartige Ladungen ziehen sich normalerweise an.

Nebenbei haben wir den Faraday-Käfig besser verstanden.

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Ich interessiere mich schon seit Jahren für die Abstoßungskraft, weil sie nicht zur Gravitation passt. Newton und Coulomb sehen aber so gleichartig aus.

Hypothese: Entweder gibt es keine E-Abstoßung. Oder - und da wird es spannend - es gibt auch eine G-Abstoßung, die aber wegen ihrer Schwäche und Störungen durch anziehendes G nicht sauber gemessen werden kann.

Selbst die vergleichsweise megastarke E-Kraft konnten wir nur mit Deinem Trick des faradayschen Käfigs selektiv messen. In der Gravitation kennen wir so einen Käfig aber noch nicht.

Das ist alles sehr motivierend. Ich hab das Gefühl, dass wir an einer fundamentalen Sache dran sind.

Wir sollten zusammen weiter machen, Alfsch. Wir werden immer wieder Streit bekommen. Das gehört mit dazu. Aber nach und nach werden uns unsere Errungenschaften zusammenschweißen.

Ich bin auch dafür, unsere Arbeit hier ganz offen im Forum zu betreiben. Das peppt Eure Schlafpillenveranstaltung etwas auf, denn es gibt ja immer was neues zu lesen. Auch wenn es nicht um Elektronik im engeren Sinn geht.

Als nächstes sollten wir "r²" bei der Abstoßung überprüfen. Aber wie? Innerhalb des Papierkorbs kann ich nicht messen.

[Gucki]

Ich mach mir gerade Gedanken über meine mechanische Waage. Mir geht es um den Hub. Bei Feldmessungen ist ein Hub ganz schlecht. Wir wollen schließlich Kräfte und keine Kraft-Gradienten messen.

Im Prinzip geht das auch mit einer Balkenwaage. Man muss dazu den Zeiger einfach in der Mitte halten und nach einer Messung die Gewichte messen, die man zur Kompensation benötigt hat.

Im Bereich von 0 - 199 Gramm kann ich mit 1 Gramm Gewichten kompensieren. Klar. Auch im empfindlichen Bereich  (0 - 9,9 mg) kompensiere ich. Da allerdings mit Stellwerk und Federkraft (die Feder ist 20cm lang, hat einen Durchmesser von 2cm und besteht aus dünnstem Draht - ich hatte dieses Detail noch nicht gezeigt - eigentlich befinden sich in der Waage drei Einzelwaagen).

Problematisch ist der Messbereich zwischen 0 und 0,99 Gramm. Da ist echter Hub. Also Messfehler durch Abstandsänderungen.

Mit der elektronischen Waage siehts besser aus. Da sind die Hübe zwar auch nicht kompensiert. Aber von Natur aus im Mikrometerbereich. Vielleicht steige ich auf das Elektronik-Dings um. Dann hätten wir auch ähnliches Messwerkzeug.

Wir müssen auch meinen Papierkorb und Waschschüssel wieder loswerden. Besser ist es vielleicht, mit einem an der seitlichen Stirnseite offenen Kasten zu arbeiten. Da kann man dann eine Messplatte mit einer Stange einführen. Wir müssen ja "r" bestimmen können. Also müssen wir die Messelektrode sehen können.

Alles etwas fummelig.

[Gucki]

Israel soll angeblich in neuen Pagern Sprengsätze installiert und diese simultan gezündet haben.

Das ist ja eine geniale Idee. Man sollte alles verminen. Alles was z.B. geklaut werden kann. Laptops. Handys. Fahrräder. Autos. Die Ehefrau.

Und wenn was "entreichert" wurde, genügt eine kurze SMS.

Ich hatte hier in der Firma in einem Jahr unfassbare 20 "intolerable Annäherungen" an die Firma. Alle mit Videos. Bisher sind sie alle weggelaufen, als meine Systeme tätig wurden . Selbst beim Tierarzt um die Ecke wurde es schon versucht. Scheiben kaputt. Großer Schaden.

Die Arabs und Schwarzen sind relativ pflegeleicht. Da reicht nachweislich schon etwas Flutlicht und Tröte. Aber die Osteuropäer sind gelassener. Und auch deren "Gemeinde" wächst täglich.

Es wäre einfach ein gutes Gefühl, wenn man so einen Rache-Knopf hätte.

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Habt Ihr übrigens schon meinen DIY-Computer auf Vixra entdeckt?

The quantum mechanics appropriates the superposition and entanglement. However, both phenomena also work in classical physics. Following this insight, a 2 Dollar DIY computer is built that calculates the optimum of n-dimensional systems in a single microsecond step. This can be used to compute a large class of complex scientific problems. The examples show network optimization and the 3-body problem.

[Gucki]

So...

   

..könnte ich mir den Messplatz vorstellen. Oben und unten die beiden Platten des faradayschen Käfigs und nahe bei der unteren Platte die Messelektrode.

Die beiden Platten werden mit kurzer Strippe verbunden und dann mit der Messelektrode am HV-Generator zusammengeführt.

[alfsch]

Gucki...Wolfgang, schön, dass wir da (wieder) zusammen versuchen, eine Erkenntnis zu gewinnen bzw zu verifizieren oder korrektieren oder falsifizieren - wie auch immer.
DAS sollten ja eben die Experimente dann zeigen - was auch immer davon.

aktuell:
> Oben und unten die beiden Platten des faradayschen Käfigs

Ich sehe da kein Käfig ...   , nur die Platten bedeuten nur ein begrenzt verändertes Feld, nicht mehr. Oder kommt noch was dazu ?

+
Den Versuch mit meiner Dose und Platte innen auf der Waage mach ich schon noch. 
(Habe berechnet, falls es bei 7kV nicht knallt, sollten etwa 4g rauskommen - das kann meine Waage auf +/- 10mg gut messen.)

[Gucki]

Nun werd nicht weinerlich. Wenn Du nen Elektriker unter Spannung setzt, dann wird er sich was dagegen überlegen. Spannung erzeugt also Kreativität. Wir müssen die Spannung halten und uns gegenseitig immer wieder prüfen und hinterfragen.

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Die platte Sondenelektrode hat eine geringe Empfindlichkeit zu den Kanten hin. Daher spekulierte ich, dass man den Käfig auf diese beiden Platten oben und unten reduzieren kann.

Aber Du kennst mich ja... das ist erst die V1 des neuen Versuchs. Da gibts bestimmt noch diverse Verbesserungen.

Ich fang gleich an zu messen.

[alfsch]

Ohne komplett geschlossenen Käfig - kannste abhaken. Solange du einen Weg von "Aussen" nach "innen" mit > paar mm irgendwo hast -- findet irgendeine Feld-linie diesen Weg...

[christianw.]

(16.09.2024, 09:50 AM)Gucki schrieb: Wenn Du sie lieber behalten möchtest und nicht mehr durch Experimente hinterfragen möchtest, dann akzeptiere ich das.

Aber wo nicht experimentiert wird, ist es für mich öde. Ich troll mich also wieder.
Wolfgang

Erinnert mich doch sehr an meine kleinen Kinder.

[Gucki]

@christian

Ab und an gibt es Menschen, die es schaffen, die Sozialisation unbeschadet zu überstehen. Man erkennt sie daran, dass sie ihren eigenen Willen kennen und ausdrücken können. Man nennt es Charakter.

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@Alfsch... ich hab Mist gebaut! Der Erfolg des Elektrometers im Käfig beweist nichts!

Die Käfigwand hat aine geladene Außenseite und eine ungeladene Innenseite. Das kann ich mit Digi-Elektrometer beweisen.

Wenn ich im Inneren des Käfigs ein geladenes Elektroskop unterbringe, dann "sieht" es um sich herum nur ungeladenes Metall. Also Anziehung!

Nein. Ich hab Dich noch nicht widerlegt.

[Gucki]

Wir sollten auch Spannung und Ladung begraben. Wir brauchen klare Begriffe, die das Denken frei halten.

Bei der Abstoßung kann es nur um Ladungsdichte gehen. Jedem Elektron auf einem Körper muss ein Elektron auf einem anderen Körper gegenüber stehen.  Ein Ungleichgewicht der Ladungsdichte führt zur Anziehung.

Wir müssen also auch die Oberflächenbeschaffenheit im Auge behalten. Rauhe Oberflächen und glatte Oberflächen wirken unterschiedlich.

Aber es ist ganz klar... wir bringen jetzt DAS Projekt.....

   

   

....endlich zum Ende

[alfsch]

...ist schon klar.  

[Gucki]

Ich hänge ne geladene Alukugel so in den faradayschen Papierkorb, dass sie nahe der rechten Wand ist. Kugel und Korb sind von +20kV gespeist.

   

Projektion 0V - 0V:

   

Projektion +20kV - +20kV:

   

Real sinds rund 3mm. Ich hatte mir von der Projektion mehr erhofft.


Die Kugel wird deutlich abgestoßen. Meine Selbstkritik, dass überall nur anziehendes Metall ist, ist definitiv falsch. 

Die Ladungsdichte ist natürlich ziemlich ungleich, weil die Kugel einen kleineren Radius hat. Man kann bestimmt noch mehr rausholen. Aber so reicht das schon.

Alufolie obendrauf ändert gar nichts. Ich hab sie dann weggelassen, weil zu fummelig.

[alfsch]

Ahem...der Korb ist oben offen ?? Da muss auch komplett Alufolie oder sowas drüber, sonst ist es keine komplette Abschirmung.

(Die Kugel wird vom Feld, das von oben rein kommt, leicht angezogen...daher bewegt sie sich.)

Wenn sie sich im komplett leitfähigen Käfig bewegt (und selbst auch leitfähig ist, auf gleichem Potential) - wäre es eine Abstossung. 

[Gucki]

(18.09.2024, 06:54 PM)alfsch schrieb: Ahem...der Korb ist oben offen ?? Da muss auch komplett Alufolie oder sowas drüber, sonst ist es keine komplette Abschirmung.
(Die Kugel wird vom Feld, das von oben rein kommt, leicht angezogen...daher bewegt sie sich.)

Eigenzitat: Alufolie obendrauf ändert gar nichts. Ich hab sie dann weggelassen, weil zu fummelig.

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Probiers mal selbst. Der Versuch ist ja simpel. Alukugel so leicht und "fluffig" wie möglich. Ich nahm dünnsten Spulendraht. Für Dich selbst musst Du ja auch keine Projektion machen und kannst alles so dicht machen, wie Du willst.

[alfsch]

ok, das "Alufolie weglassen" hatte ich auf die Kugel bezogen... 

Metallkorb hab ich nicht - denkst, die Frittenbox geht genauso (ist halt kleiner) ?

[Gucki]

Ich will morgen mal versuchen, ob man mit zwei Spannungsquellen den Hub nicht noch steigern kann.

Es geht ja um Ladungsdichte. Die kann ich über die Spannung beeinflussen.


"....denkst, die Frittenbox geht genauso (ist halt kleiner) ?"

Ich hab heute einmal nachgedacht, als ich behauptete, dass alles anzieht. Ich bin einfach noch zu unsicher, um richtig zu denken.

[Gucki]

Speis bitte Kugel und Frittenbox getrennt und führ erst am Netzteil die beiden Speiseleitungen zusammen. Ich erde auch noch den Minuspol der HV-Quelle, aber Dein Generator hat vermutlich eh keine Potentialtrennung.

[Gucki]

Dass die Abstoßung nicht ganz rund läuft, wusste ich ja schon.

Aber dass sie ein derart scheues Wesen ist (wenn es sie denn überhaupt gibt), das verschlägt mir die Sprache. Wir sind definitiv schon weit ab dessen, was als Mainstream darüber gelehrt wird. 

Spannend! Sehr sogar. Physik ist Bonbonladen. An jeder Ecke gibt es was Neues und Leckeres zu entdecken.

[alfsch]

>Aber dass sie ein derart scheues Wesen ist (wenn es sie denn überhaupt gibt), das verschlägt mir die Sprache.

Jepp. Ganz einfach : es gibt keine Abstossung. 

Ich habe mir mal die original "Testmaschine" von Herrn Coulomb angesehen : (Bild vom Deutschen Museum)



... Dreh-Pendel und Probe-Kugel .

Also:
1. Wir bringen das Drehdings auf 5kV+. 
2. Dann die Probe - auf null V - in die Nähe : dreht sich zur Probe hin : Folgerung: Anziehung. Richtig - die C. Formel dafür stimmt (vmtl. exakt.)
3. Nun Probe auch auf 5kV+ in die Nähe : dreht sich von Probe weg : Folgerung: Abstossung. Falsch. 
-> die Umgebung zieht die Dreh-Elektrode in jede Richtung weiterhin gleichmässig an , nur zur Test-Probe hin nicht mehr , da auf gleichem Potential (= kein Feld, keine Kraft). Also dreht sich das Ding weg von der gleich auf 5kV geladenen Probe und jedes Kind sieht: Ooh, das stösst sich jetzt ab.
Leider nur für Kinderaugen... 
Der Fehler ist so banal wie grundlegend, dass es anscheinend noch niemand ( ?    ) aufgefallen ist.

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Nu mach ich noch etwas realen Versuch - letztendlich zweifle ich bei meinen "Entdeckungen" ja zunächst an mir selbst...(aus Erfahrung   ).