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Dimensionierung Netzteil für 2x250 Watt Impuls
#21
(16.12.2016, 12:23 PM)Pavlovic schrieb: Hallo Alfsch+Basstler+MP1993,

schönen Gruß!


Ah, das wird wahrscheinlich nicht gehen, wenn ich zwei Verstärkermodule an ein Netzteil anschließe(!)

Das gibt ja nen Kurzschluß....

Also hoffe ich mal dass bus pumping (dazu muß ich noch mehr lesen, verstehe nicht genau wo das Problem ist) bei dem elaborierten Schaltnetzteil kein Problem ist.

Hier das ausführliche PDF zum Netzteil:

http://www.xup.in/dl,85278904/SMPS800RE.pdf/

In der Anleitung zum Netzteil steht, dass es ein geregeltes Netzteil ist, also genau das was Volti nicht so mag, aber vielleicht hilft es gegen "Pumpeffekte"

Nur kurz, es folgt noch etwas mehr (futter grad Smile.
Den Amp mit der Versorgung zu verpolen geht genau zweimal, das erste und letzte Mal  Tongue

Was geht, ein (L o. R) Audiosignal 180° in der Phase zu drehen (invertieren) und entsprechend den Lautsprecher 'falschrum' anschließen.
Also zweimal gedreht stimmt wieder, aus Versorgungssicht werden nun die beiden Endstufen im Gegentakt belastet, das kann das Bus Pumping reduzieren,
da jeweils die andere Endstufe die Energie aufnimmt.

Und nein, ein normales geregeltes Netzteil arbeitet nur in einem Quadranten - es kann nur Energie abgeben und nicht aufnehmen !
Damit verhält es sich genau wie ein Ungeregeltes, die Regelung kann nur die Spannung bei Belastung in Grenzen stabil halten, nicht bei negativer Belastung, also Einspeisung.
Dort setzt die Regelung bestenfalls einfach aus ...
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
Reply
#22
zum inuke gibts nen testbericht mit messungen, klanglich konnte ich am inuke nichts kritisieren wenn man den dsp nur moderat nutzt:
http://downloads.music-group.com/softwar..._Rev.0.pdf
 
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#23
(16.12.2016, 12:38 PM)Basstler schrieb: [quote='MP1993' pid='305365' dateline='1481882435']
Das zweite ! : Ein Chassis was wirklich dauerhaft 350W verheizen (im wahrsten Sinne) kann, wird kaum ein typischer iNuke Käufer an der Hand haben.
Nicht vergessen, so eine Schwingspule besteht aus recht dünnen Kupferlackdraht auf Alu/Kapton Schwingspule mit hochtemperatur Harz verklebt.
Damit dieses Konstrukt die Wärmeleistung eines Halogenscheinwerfers länger überlebt, muss der Hersteller sich ganz schön was einfallen lassen...


Ganz einfach  Cool

mein Reden, wer eine solche 3- 4"-Schwingspule mal aus der Nähe gesehen, kann über Leistungsangaben von 2kW für einen Sub-Treiber nur lachen.
Zu dem Thema hat Dave ja auch seinen Senf gegeben (Woofer von Pyle in wenigen Minuten geschrotet)

Nochmal zu Bus-Pumping
Die Energierückspeisung einer Halbbrücke läßt sich kompensieren indem man eine zweite Halbbrücke mit entgegengesetzter Phasenlage ansteuert.
Um die aktustische Auslöschung zu kompensieren, wird einer der beiden Lautsprecher verpolt.
Schaut man sich diese Schaltung an, ist es praktisch derselbe Aufbau wie beim Vollbrückenbetrieb, nur das die Last auf zwei Lautsprecher aufgeteilt wird.
Das kann man also gut bei 2 Subs/Breitbändern anwenden.

Ob das Netzteil geregelt ist, spielt hierbei kaum eine Rolle, denn die Regelung kann nicht die in die Elkos rückgespeiste Energie kontrollieren.
Einzige Ausnahme dürfte hier eine sekundärseitige, aktive Synchrongleichrichtung sein.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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#24
(18.11.2016, 11:16 PM)Pavlovic schrieb: Ich bin nur sehr skeptisch mittlerweile mit überdimenionierten Netzteilen, wenn riesige Elko-Pakete in Netzteile reingestrickt werden.
Denn Trafoleistung und Elkokapazität sollten in einem sinnvollen Verhältnis sein, konnte allerdings nichts zur Berechnung finden die sich auf Klirr bezieht.

Gerade bei Industrie-Geräten sind die Trafos oftmals genau so konstruiert dass sie einen bestimmten Strom "können". Und ein Aufblasen der Elkokapazitäten prodzieren dann bergeweise Klirr der dann als guter Klang verwechselt und mißverstanden wird.

Gruß, Dragan

So, ich hole mal aus  Smile 

Etwas Grundlagen vorweg ...
Du möchtest einen Verstärker mit Energie versorgen. Der Verstärker soll später typisches Audio Material (Musik & Stimmen) verstärken.

Der gewählte Verstärker ist ein typischer, moderner Vertreter mit Rückkopplung (Feedback), 
dh. er nimmt das Eingangssignal und verstärkt es konstant mit dem Faktor X (Gain).

Allein das Vorhandensein der Rückkopplung, macht eine Regelung der Versorgungsspannung redundant, da der Verstärker nix anderes macht !
Er stellt eine Ausgangsspannung in Abhängigkeit der Eingangsspannung ein, halt verstärkt um den Gain - in Grenzen (!) unabhängig von der Versorgungsspannung ...
Dafür ist ja die Rückkopplung uA. da, sicherzustellen, das das Ausgangssignal, dem Eingangssignal sklavisch folgt.

Die Grenze stellt die Leistung der Spannungsversorgung dar.
Wenn also das Eingangssignal x Gain  größer als die Versorgungsspannung (- Spannungsabfälle) wird -> Übersteuerung der Endstufe (idR nicht die Vorverstärker).
Das ist die obere Grenze - egal ob das Netzteil geregelt ist oder nicht.

Ein gutes Design hat genug Headroom (also Luft nach oben) um zu verhindern das es soweit kommt, es gibt also immer genug Reserven um Schwankungen der Versorgungsspannung auszuregeln - Stichwort PSRR - Power Supply Rejection Ratio.
IdR. erkennt man das an einer recht hohen Versorgungsspannung im Verhältnis zum max. Ausgangshub - alles was nicht bis zum Ausgang durch geschoben wird (max. Amplitude am Lautsprecher vs. höhe Spannungsversorgung) bleibt als Regelreserve für die PSRR erhalten -> der Verstärker regelt schon alles  Heart

Soweit zum Thema geregeltes Netzteil für Endstufen ....

Bzgl. Klirr, Kondensatorbank, vermeintlich kleiner Trafo :
Ja, es wird im Grenzbereich zu einer unruhigen Versorgungsspannung am Verstärker kommen, mehr Klirr wird aber erst vom Verstärker erzeugt wenn die Versorgungsspannung durchgreift - es keine Reserve zum ausregeln mehr gibt oder die Bandbreite der Rückkopplung nicht in der Lage ist die Störungen zu packen, was widerum ein unschönes Design ist - gab es früher reichlich, viele Röhren Amps haben keine richtige Rückkopplung, daher sind sie auch ziemlich empfindlich was Störungen in der Spannungsversorgung angeht...

So, zum Punkt, was soll der Verstärker nachher leisten können ?

-dauerhaft hohe Pegel, typisch 6dB unter Vollast -> PA Betrieb ? - Dann ja, Trafo auslegen auf 80% der Dauerlast (mehr bringt es nicht, es gibt keinen Dauersinusbetrieb)
die Siebung der gleichgerichteten Spannung soweit füttern, das der Ripple nicht nicht die Regelreserve auffrist.
oder eher
- Daheimbetrieb mit genug Reserven für spontane Anfälle die Wände erzittern zulassen, mit Musik und nicht Sinus Dauersignal -> Trafo ~50% der Spitzenleistung + Elkos wie bei PA Betrieb.

Bei dem zweiten Ansatz wird der Trafo vielleicht temporär überfahren, geht also kurz in eine Stromquelle über, aber halt nur kurz, dann ist das Signal schon wieder im normalen Bereich ... alles gut. Die Leistungsspitzen liefern die Elkos, der Trafo hat Zeit die wieder zu laden, wirklich, messbar !
Zumal die idR. nicht auf Kante spezifiziert sind, Eisentrafos können gut überfahren werden, 150% sind kein Thema - sofern das nicht stundenlang geschieht. 

So, abschließend der Spezialfall Class-D ...
Ein Class-D Verstärker ist ein synchroner Tiefsetzsteller (Buckconverter) - also ein Schaltnetzteil mit 4 Quadrantenbetrieb !
Geilster Scheiß überhaupt, er kann positive sowie negative Spannung abgeben (Quadrant I & III) aber er kann sie auch aufnehmen (Quadrant II & IV)  Heart
Also das ganze reaktive Gelumpe unser induktiven Last (Lautsprecher) wird aufgesaugt und zurück in die Spannungsversorgung recycelt -> Bus-Pumping ...
Gewöhnliche AB Endstufen können das nicht, die müssen die Energie verheizen, ohne wenn und aber.
Ergänzung: Auch wichtig zu erkennen, wir haben ein Schaltnetzteil als Verstärker - das versorgende Netzteil muss nur die Leistung liefern nicht den Strom !
Bei konstanter Ausgangsleistung ist die Impedanz (in Grenzen) des Lautsprechers egal ! Die Spannung kann bei Bedarf zu Strom werden, der Strom zB. an 4 Ohm Last wird vom Netzteil nicht gesehen - bei gleicher Leistung !

Das ganze Thema mit dem Bus-Pumping ist beherrschbar, siehe oben, die Rückkopplung macht Schwankungen in der Versorgungsspannung eh platt, genug Elkos können die Energie aufnehmen, der Trafo wird entlastet !
Man muss nur beachten, das die Spannung nicht zu hoch wird, was aber im Wohnzimmer mit den üblichen kleinen Tellern kaum zu schaffen ist, die Dinger haben zuwenig Masse, um signifikant viel Energie elektromotorisch zu erzeugen und über die Class D Endstufe in die Versorgung zu pumpen !
Falls das Bauchgefühl da noch unklar ist, entweder mal messen (Oszi an Vb) was da passiert und bewerten, oder paranoider Weise einen Endstufe phasengedreht ansteuern und den Lautsprecher entsprechende umpolen, dann wird die rückgeführte Energie sofort in die andere Endstufe geleitet und der Trafo noch ein bisschen mehr entlastet...

Wirklich ernsthafte Probleme mit Bus-Pumping haben die Umrichter Jungs - wenn so ein 300kW Motor elektrisch gebremst wird (Änderung der Drehfeldfrequenz) geht da enorm viel Energie in den Zwischenkreis, praktisch die gesamte kinetische Energie.
Erster Reflex sind Bremschopper - es wird mit einem gepulsten Lastwiderstand die Zwischenkreisspannung verheizt - recht dumme Lösung, aber in vielen Fällen nicht anders lösbar.
Der Königsweg sind auch dort vernetzte und gut gepufferte (ELKOS) Spannungszwischenkreise die mehrere Umrichter verbinden und eine Wiederverwendung der Energie ermöglichen ... das machen sie aber auch erst seit kurzem  Wink

Noch Fragen ?

(16.12.2016, 01:49 PM)voltwide schrieb: mein Reden, wer eine solche 3- 4"-Schwingspule mal aus der Nähe gesehen, kann über Leistungsangaben von 2kW für einen Sub-Treiber nur lachen.
Zu dem Thema hat Dave ja auch seinen Senf gegeben (Woofer von Pyle in wenigen Minuten geschrotet)

Nochmal zu Bus-Pumping
Die Energierückspeisung einer Halbbrücke läßt sich kompensieren indem man eine zweite Halbbrücke mit entgegengesetzter Phasenlage ansteuert.
Um die aktustische Auslöschung zu kompensieren, wird einer der beiden Lautsprecher verpolt.
Schaut man sich diese Schaltung an, ist es praktisch derselbe Aufbau wie beim Vollbrückenbetrieb, nur das die Last auf zwei Lautsprecher aufgeteilt wird.
Das kann man also gut bei 2 Subs/Breitbändern anwenden.

Ob das Netzteil geregelt ist, spielt hierbei kaum eine Rolle, denn die Regelung kann nicht die in die Elkos rückgespeiste Energie kontrollieren.
Einzige Ausnahme dürfte hier eine sekundärseitige, aktive Synchrongleichrichtung sein.

Ich hab es nochmal komplett breit getreten  Weih
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
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#25

Nochmal zu Bus-Pumping
Die Energierückspeisung einer Halbbrücke läßt sich kompensieren indem man eine zweite Halbbrücke mit entgegengesetzter Phasenlage ansteuert.


Nu bitte ich um Ratschlag, was soll ich konkret machen? Wo drehe ich die Phase? Wahrscheinlich nicht im Netzteil bei bestehendem Design. Da müßte man das Teil umlöten...

Hallo Basstler,

danke für die Ausführung. ich sehe also bei meinem home-hifi spielt bus pumping keine Rolle..... Würde mich auch wundern wenn niemand auf eventuelle Funktionsfehler hinweisen würde. Ich will ja gerade keine Dauerbeschallung machen.

Schaltnetzteil ist angekommen ;-)
 
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#26
(16.12.2016, 02:45 PM)Pavlovic schrieb:
Nochmal zu Bus-Pumping
Die Energierückspeisung einer Halbbrücke läßt sich kompensieren indem man eine zweite Halbbrücke mit entgegengesetzter Phasenlage ansteuert.


Nu bitte ich um Ratschlag, was soll ich konkret machen? Wo drehe ich die Phase? Wahrscheinlich nicht im Netzteil bei bestehendem Design. Da müßte man das Teil umlöten...

Hallo Basstler,

danke für die Ausführung. ich sehe also bei meinem home-hifi spielt bus pumping keine Rolle..... Würde mich auch wundern wenn niemand auf eventuelle Funktionsfehler hinweisen würde. Ich will ja gerade keine Dauerbeschallung machen.

Schaltnetzteil ist angekommen ;-)

Praktisch würde eine Kanal der Endstufe sein Signal invertiert bekommen, also zB. mit einem Operationsverstärker .
Faktisch ändert sich nur die relative Phasenlage, steigt zB. ein Sinus positiv an wird sein invertiertes Signal negativ absteigen.
Oder in der Phasenlage dargestellt, Anstieg von 0° nach 90° (positive Halbwelle) +180° (Phasenverschiebung) = 180° nach 270° (negative Halbwelle).

Grob angenähert für das Verständnis passiert das gleiche wie beim verpolten Anschließen der Lautsprecher, eine Membran bewegt sich raus, die andere rein die Differenz ist ideal 0 - das passiert dann an der Versorgungsspannung (nicht am Lautsprecher).

Basstler
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
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#27
ok. vielen dank, da schaue ich mal die Ops an wo und wie das geschieht, d.h. man schleift einfach beim Ansteuern von der Signalquelle her einfach einen Op falsch rum rein. Kann man nicht einfach beim Verstärkereingang plus und minus von der Audioquelle vertauschen, ich muß mir das mal genau anschauen wo man da die Phase invertiert.
 
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#28
(16.12.2016, 04:07 PM)Pavlovic schrieb: ok.  vielen dank, da schaue ich mal die Ops an wo und wie das geschieht, d.h. man schleift einfach beim Ansteuern von der Signalquelle her einfach einen Op falsch rum rein. Kann man nicht einfach beim Verstärkereingang plus und minus von der Audioquelle vertauschen, ich muß mir das mal genau anschauen wo man da die Phase invertiert.

Ne, am Verstärker wird das nur was, wenn der nen symmetrisches (XLR!) Signal bekommt, da stecken beide drin  Smile
Das findet man aber nur bei Hai-End oder im Profi Lager.

Mach dir erstmal kein Kopf um das Bus-Pumping - da wirst du kein Problem bekommen.
Wenn du ein Oszilloskop dein eigen nennst, schau dir die Spannung zum Verstärker im Betrieb einfach an.
Du wirst, wenn überhaupt, bei viel Bass kleine Hügel von paar 100mV wiederfinden - die sind völlig unkritisch.

Wie gesagt, Bus-Pumping ist recyclete Energie des Lautsprechers, nur paar große (>15") und schwere Subwoofer Töpfe mich ordentlich Mms (bewegte Masse),
haben genug mechanische Energie um die Spannung signifikant zu erhöhen.
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
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#29
Ich verstehe nicht:

"wenn man Schlagzeug hört kann ich mit 150 Watt eine 90 db Box nicht ausfahren"
 
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#30
(16.12.2016, 04:07 PM)Pavlovic schrieb: ok.  vielen dank, da schaue ich mal die Ops an wo und wie das geschieht, d.h. man schleift einfach beim Ansteuern von der Signalquelle her einfach einen Op falsch rum rein. Kann man nicht einfach beim Verstärkereingang plus und minus von der Audioquelle vertauschen, ich muß mir das mal genau anschauen wo man da die Phase invertiert.

d brauchst eine Invertierung des Signals in einem Kanal dazu;
aber
ich denke, Bus pumping ist nichts, was dir Sorgen bereiten sollte; (oder: vergiss es ! )
weil: das ist nur für power-Sub-amps ein Problem bei extrem tiefen Tönen....sonst nicht.
    Don't worry about getting older.  You're still gonna do dump stuff...only slower
 
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#31
Hallo ChristianW,

ich hatte Hörner mit Fostex FE 208 sigma mit 95 db Wirkungsgrad und hatte damals teuere Endstufen von WBE Audio mit 2x150 Watt, tatsächlich konnte ich mit Schlagzeugaufnahmen die Clipping-Led des Amps zum leuchten bringen, es reichte sozusagen "gerade so".

Nun mit einer 90 db Box die man komplett ausfahren möchte, erst recht wenn im Tiefton stark korrigiert wird (+10 db) braucht man schon 2x300 Watt. Das fließt freilich nur bei Impulsen. Den 2x300 Watt Inuke konnte ich nie ins Clippen bringen (hat auch eine Clipping-Anzeige).

Wenn man nun nicht gerade 100 db Wirkungsgrad Boxen hat, sollte meiner Meinung nach ein Verstärker für impulsreiche Musik wenigstens 2x300 Watt haben.

Ich habe meine onewaspeaker schon stundenlang mit dynamikomprimierter Techno-Musik traktiert und konnte trotz hoher Lautstärken von an die 100 db und entsprechender Tieftonkompensation die Chassis nicht töten.

Hallo Alfsch,

ja da kann ich dann einfach +- vom Zuleitungs-Cinch Kabel bei einem Amp falschrum anschließen und später wo die Box ist ebenso plus und minus vertauschen ist doch echt praktisch.

Many thanx to all!
 
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#32
(16.12.2016, 06:34 PM)Pavlovic schrieb: Hallo ChristianW,

ich hatte Hörner mit Fostex FE 208 sigma mit 95 db Wirkungsgrad und hatte damals teuere Endstufen von WBE Audio mit 2x150 Watt, tatsächlich konnte ich mit Schlagzeugaufnahmen die Clipping-Led des Amps zum leuchten bringen, es reichte sozusagen "gerade so".

Nun mit einer 90 db Box die man komplett ausfahren möchte, erst recht wenn im Tiefton stark korrigiert wird (+10 db) braucht man schon 2x300 Watt. Das fließt freilich nur bei Impulsen. Den 2x300 Watt Inuke konnte ich nie ins Clippen bringen (hat auch eine Clipping-Anzeige).

Wenn man nun nicht gerade 100 db Wirkungsgrad Boxen hat, sollte meiner Meinung nach ein Verstärker für impulsreiche Musik wenigstens 2x300 Watt haben.

Ich habe meine onewaspeaker schon stundenlang mit dynamikomprimierter Techno-Musik traktiert und konnte trotz hoher Lautstärken von an die 100 db und entsprechender Tieftonkompensation die Chassis nicht töten.

Hallo Alfsch,

ja da kann ich dann einfach +- vom Zuleitungs-Cinch Kabel bei einem Amp falschrum anschließen und später wo die Box ist ebenso plus und minus vertauschen ist doch echt praktisch.

Many thanx to all!
Neee - das wird nix - da wird nur der Kanal 'geerdet', beide Seiten (L+R) haben die selbe Masse, den selben Bezugspunkt.
Das geht nur durch eine 'echte' Phasendrehung, siehe oben invertierender Verstärker !

Nochmal zu dem iNuke - kann es sein, das du den nicht voll ausgesteuert bekommst ?
Kann der Zuspieler überhaupt den Verstärker voll ausfahren, was sagt das Datenblatt bzgl. des Eingangspegel ?

Üblicherweise brauchen PA Amps (auch das Spielzeug) mehr Spannung am Eingang zum Austeuern, Hifipegel langen idR. nicht !

Basstler
"Ich hab Millionen von Ideen und alle enden mit Sicherheit tödlich."
 
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#33
(16.12.2016, 06:34 PM)Pavlovic schrieb: ja da kann ich dann einfach +- vom Zuleitungs-Cinch Kabel bei einem Amp falschrum anschließen und später wo die Box ist ebenso plus und minus vertauschen ist doch echt praktisch.
Ich bin zwar nicht Alfsch, aber "+- vom Zuleitungs-Cinch Kabel" kannst du nur vertauschen, wenn die beiden Kanäle im Amp komplett massegetrennt sind. Also separater Aufbau von rechtem und linken Kanal des Amps und getrennte Spannungsversorgung.
 
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#34
Sei mir nicht böse, wenn ich nicht verstehen kann wann eine xdB Box ausgefahren ist, das ist doch abhängig vom Treiber und thermischem Limit. Eine 95dB Box mit 10W Pappen wird doch sicher eher abbrennen, als wenn da "Gummiboote" verbaut sind.

Was ist für dich ausgefahren und lässt sich dann parallel bewerten? Ich steh echt auf dem Schlauch, tut mir leid.

Gruß Christian
 
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#35
(16.12.2016, 06:34 PM)Pavlovic schrieb: ja da kann ich dann einfach +- vom Zuleitungs-Cinch Kabel bei einem Amp falschrum anschließen

Many thanx to all!

NEIN, Himmel Herrgot nochmal!

hast Du bei Dir ne clipping-Anzeige?
Also meiner Erfahrung nach kommt man viel schneller ins clipping als man vermeint.
Nur ist es eben so, dass clipping im Tieftonbereich bei einem Mehrwegesystem kaum wahr genommen wird, da die entstehenden Oberwellen vom Sub kaum wiedergegeben werden.
...mit der Lizenz zum Löten!
 
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