[SEBOJ]

Gleichstrom draufgeben und mal schauen, das ergibt sozusagen ein class A piezo


Die Hilfselektrodenspannung, an sinnvollen Stellen, ohne Resonanzen, mit jeweils nötiger Verstärkerpower auf einen Level gebracht, würde das nicht eine Lautstärke ergeben ? = entzerren.
Das ist für mich noch immer die Frage oder steht das für dich schon fest?

Darum hatte ich das folgende ja gemacht;

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ

um lt. Kapsel 94dB zu ereichen

Hz,Hilfselektrode,Verstärker
1000Hz + 40Vss + 60Vss = 94dB lt. unkalibrierter Kapsel
2000Hz + 10Vss + 14Vss = 94dB
4000Hz + 1Vss + 3Vss = "
8000Hz + 2Vss + 3,4Vss =
10000Hz + 1,8V + 3,6Vss
14000Hz + 0,9V + 2Vss

Leider war mir dabei nicht bewusst, das ich ohne Impendanzwander einen Hochpass gemessen habe.........
Ich denke da könnte für den Hochton was gehen + sogar evtl. ohne Dose ?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Gleichstrom draufgeben und mal schauen, das ergibt sozusagen ein class A piezo

Das stimmt nicht. Er schägt einmal aus und fällt dann nach ein paar Millisekunden wieder auf seine Ruhelage zurück. Ich hatte mich diesbezüglich auch mal getäuscht. Auch ich ging damals davon aus, dass ein Piezo bei angelegter Spannung seine Biegung beibehält. War ein glatter Irrtum.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Darum hatte ich das folgende ja gemacht;

Ich hatte damals versucht, die Hilfselektrodenspannung zur Regelung zu verwenden. Das klappte leider nur "leidlich". Du willst jetzt exakt das gleiche, wenn Du die Hilfselektrodenspannung durch Veränderung der Hauptelektrodenspannung konstant zu halten versuchst. Aber Du willst es manuell einstellen: die Idee finde ich gut.

Konstante Amplitude ist aber nicht alles. Dazu gibt es noch eine Phase zwischen Haupt- und Hilfselektrode. Und die zeigt an, dass da "irgendwas" Energie wegfrisst. Das sind "unbrauchbare" Frequenzen.

Lass uns also bitte ab nun die Ampltude und die Phase per Oszi kontrollieren. Die Amplitude halten wir konstant und verwenden nur Frequenzen, bei denen die Phase 0° oder 180° beträgt. Bin gespannt, welche Frequenzen dann noch zum Mikro-Messen übrig bleiben...

[SEBOJ]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Auch ich ging damals davon aus, dass ein Piezo bei angelegter Spannung seine Biegung beibehält. War ein glatter Irrtum.

Das wundert mich, wie funktionieren dann Piezoaktoren für Positionieraufgaben in der Industrie?
Wie hast du das verifiziert mit der Messuhr?

Eine Sache geht mir auch nicht aus dem Kopf, was ist mit der Federrate des steifen Trägerplättchens, wie könnte man das einbinden, falls es im relevanten Bereichen wirkt?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Auch ich ging damals davon aus, dass ein Piezo bei angelegter Spannung seine Biegung beibehält. War ein glatter Irrtum.

Das wundert mich, wie funktionieren dann Piezoaktoren für Positionieraufgaben in der Industrie?

Vergiss meinen Einwand. Ich hatte mich glattweg falsch erinnert. Es ging bei den damaligen Versuchen um was anderes.

Also kurzum: ja. Man könnte den Pizeo mit einer Spannung "spannen".

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Eine Sache geht mir auch nicht aus dem Kopf, was ist mit der Federrate des steifen Trägerplättchens, wie könnte man das einbinden, falls es im relevanten Bereichen wirkt?

Keine Ahnung...

[SEBOJ]

Sind blöde unfolgsame Dinger ~ die Piezos ;deal2

Genau wie die Frage zur Federrate, sicher ist die relevant - je mehr Lautstärke/Verformung umso mehr Spannung ist nötig und das wird kaum eine Konstante sein.
Die Form des Sinus am Sensor wird sich entsprechend komprimieren und wenn man Elektrisch vorspannt oder sonstwie einseitig dämpft wird dieser entsprechend unsymmetrisch.
Es ist müßig sich darüber sonderliche Gedanken zu machen, nur die Wahl eines passenderen Piezos kann da etwas helfen .

[Rumgucker]

Versteh ich nicht ganz. Ob die rückstellende Kraft einer Membransicke oder ein Metallplättchen-Feder ist, sollte doch keinen Unterscheid machen. Man braucht doch eine mit der Auslenkung zunehmende Kraft. Denn sonst könnte die elektrische Kraft nicht von der Membran "gewogen" werden.

[SEBOJ]

Das schon, aber beim Piezo wird die Federkraft und die zur Fläche vergleichbare Masse ungleich höher sein.
Ich denke da ist eine viel höhere Federrate wie beim normalen Lautsprecher zu finden.....die meisten Verluste werden dort auftreten, dann die relativ hohe Masse.

Beim normalen Lautsprecher wird der größte Verlust im Luftspalt des Antriebes liegen, dann Masse und Rückstellkraft.
Je nach dem ob Hoch- oder Tieftonlautsprecher.
Die Übertragung in die Luft mal ausgelassen...........

Ob die Wirklichkeit meiner Vorstellung entspricht ??????

[Rumgucker]

Eine Feder erzeugt keine Verluste, denn da wird nichts warm.

Bei zu hoher Federkraft kann es nur passieren, dass die Membran kaum noch ausschlägt und der Lautsprecher sehr leise ist. Andererseits bewirkt eine hohe Federkraft aber auch eine schnelle und kraftvolle (hochfrequente) Membranrückbewegung, was ja bei Hochton-Piezos erwünscht ist.

[christianw.]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Eine Feder erzeugt keine Verluste, denn da wird nichts warm.

Bist du dir da sicher?

Da wären solche Überlegungen bei nicht-idealen Systemen wohl absolut hinfällig:

http://me-lrt.de/differentialgleichung-f...fer-system

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von christianw.

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Eine Feder erzeugt keine Verluste, denn da wird nichts warm.

Bist du dir da sicher?

Ja.

Zitat:Original geschrieben von christianw.
Da wären solche Überlegungen bei nicht-idealen Systemen wohl absolut hinfällig:
http://me-lrt.de/differentialgleichung-f...fer-system

Nö. Da sind Dämpfer im Spiel.

Dämpfer können aber nicht dämpfen, wenn sich wegen einer sehr starken Feder nichts mehr bewegt.

Tatsächlich steigen die Verluste eines gedämpfen Systems, wenn sich mehr bewegt! Also: je schwächer die Feder (in einem gedämpften Sytem), desto größer die Verluste des Systems.

[christianw.]

Okay.

[Rumgucker]

Ja. Das mag Dich überraschen. Aber ein bewegbares System mit den geringsten Verlusten durch Bewegung ist nun einmal ein System, das still steht.

Die Feder an sich ist also unschädlich. Schädlich ist dagegen die Dämpfung durch die keramische Piezoschicht- Die ist eindeutig nicht federnd.

Damit die Verluste durch deren Bewegung nicht überhand nehmen (bis hin zum Bruch), MUSS eine starke Feder die Bewegung im Zaum halten. Natürlich auf Kosten der Lautstärke. Aber zu Gunsten einer schnellen federnden Membranrückbewegung.

[SEBOJ]

Das eine Feder nicht warm wird, wenn sie bewegt wird, glaube ich auch nicht.
Irgendwann wird sie brechen und warum sollte sie das tun wenn da nichts im Material passiert.
Das Extrem ist ein absichtlich verursachter Bruch, da kann man sich dann sogar die Flossen verbrennen.

Die Feder muss schädlich sein, denn die Kraft zum Biegen muss immer größer sein wie die Kraft der Feder. Was passiert mit der Differenz und wie wirkt sie auf die fallende Flanke eines Signals?
Will sagen, ich kann mir nicht vorstellen, das diese komplett gespeichert wird, ausser im idealen Modell

Die Bewegung sollte gerade beim Lautsprecher dem Signal und nicht der Feder folgen.
So stell ich mir die Geschichte vor .............

[Rumgucker]

Es gibt plastische und elastische Verformung. Eine elastische Verformung zerstört nichts. Beispiel: Unruh-Feder in der Armbanduhr.

Eine Feder erhöht so lange die (Gegen)-Kraft, bis die Antriebskraft exakt kompensiert ist. Erst dann bewegt sich nichts mehr. Beispiel: Personenwaage.

Wenn man von der Waage absteigt, so federt die Waage wieder exakt auf "0" zurück.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
Die Bewegung sollte gerade beim Lautsprecher dem Signal und nicht der Feder folgen.

Das ist doch der Fall. Jede Antriebskraft führt zu einem kraftproportionalen Ausschlag. Das ist nur dann möglich, wenn der Antriebskraft eine mit der Auslenkung zunehmende Kraft entgegensteht. Das ist das Wirkprinzip eines Lautsprechers.

[SEBOJ]

Ich seh schon, wenn das so ist muss ich sehr grundlegend an meinen Vorstellungen arbeiten
Mal drüber schlafen....

Eins noch, wenn eine Feder tatsächlich ohne Verlusste arbeitet, würde sie im Vacuum einmal angestoßen immer Schwingen ?

Und, wie war das noch mit dem Pendel ohne Lager bzw. Reibung????

Es besteht also Lesebedarf

[SEBOJ]

Ich bin jetzt auf echt grundlegende Dinge gestoßen wie z. B.;

"Muss ein Pendelhoden behandelt werden? "

[Rumgucker]

Denken wir uns mal eine Metallfeder. Die Atome sind in einem Kristallgitter angeordnet.

Ich nehme mal ein perfektes 3D-Kristallgitter an. Ohne geringste Störungen. Also allerfeinster Edelstahl (der wird auf spezielle Art wärmebehandelt, damit sich - möglichst - alle Atome in einem störungsfreien Gittersystem wiederfinden). Schon mal Federstahl zu bohren versucht? Das Gitter ist sowas von hart.

Wenn ich dieses Gitter nun elastisch verforme, so verschieben sich die Atome etwas zueinander. Und wenn das Gitter wirklich störungsfrei gelungen sind, so wird wirklich kein einziges Atom seinen Gitterplatz verlassen. Es wirken ausschließlich elektrostatische Kräfte zwischen den Atomen, die die eigentliche "Federkraft" hervorrufen.

Wie gesagt: so lange der hochwertige Stahl nicht überlastet wird und man im Bereich der elastischen Verformung verbleibt.