[alfsch]

[Rumgucker]

[alfsch]

wat nu? lass es raus

[Rumgucker]

Wozu?


Es besteht kein Interesse an schrittweiser Erarbeitung der Dinge.

Der Großteil verfolgt die Sachen hier sowieso nicht.

Auch Du und Woody wollt nicht mehr mitdenken: "ach manno....mach halt einfach mal ne Messung mit HOLM..." und "Du redest die ganze zeit von Orgelpfeifen, Luftsäulen, Schalldosen - alles komisches Zeug, das ich noch nie gehört / gebraucht hab. " und "Willst du vielleicht auch noch dein Oszi überprüfen?" und "Es ist ja wirklich schön mal bei 0 anzufangen. Aber ich hab (als einziger, der außer dir noch was misst) nicht die Muse jedes Fitzelchen (wie: Dem Behringer DEQ2496 ist die akustische Phase völlig egal) nachzumessen um dann nochmal meine Messung verifizieren zu müssen. Und dann die Messung der Messung." Und Du bist (z.B. in #949) auch noch sein Claquer

Ich werde also das Forum nicht mehr mit meinen Theorien belästigen sondern nur noch die Ergebnisse darstellen (auch als Protokoll für mich).

So könnt Ihr Euch ohne Störung die dreiundneunzigste Box Eures Lebens zusammenzutischlern und überhastete BG20-Käufe tätigen, worum es Euch ja nur zu gehen scheint. Nix von höheren Zielen, Innovationen, Fleiß, Forschungen, Theorien. Ihr braucht dringend ne "billig-schnell-und-dreckig"-Box. Das hab ich nicht gewusst.

Ich ging doch bis dato davon aus, dass wir hier ne wirklich große Sache durchziehen. Gemütlich. Entspannt. Als "Forschungs-" und "Ideen"-Team. Ich hatte ne völlig falsche Voraussetzung. Die Tischlerei war mir doch völlig zweitrangig. Erstmal anständig "Kinderkram" messen. Dann tischlern.

Für meine offensichtlich unerwünschte und uninteressante Vorgehensweise habt Ihr zwei mich verhöhnt und verlacht. Geschieht mir ganz recht.

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Also nochmal in Kurzform:

Ich kann seit heute - idiotensicher - Elektret-Mikrofone einer bestimmten Bauart kalibrieren. Das werde ich nächste Woche (morgen hab ich kaum Zeit) ein bisschen hübscher aufbauen. Vielleicht als richtiges Gerätchen statt des momentanen brummenden Drahtverhaus. Dann kann ich auch ein wenig mehr zu den Fehlern sagen.

Danach sehen wir weiter.

[E_Tobi]

Ich möcht mit dir mitdenken, Gucki...
Und auch mittun, wenn ich kann. Bisher hab ich aber leider immer noch kein Piezoplättchen...

Ein neuer Ansatz kann nie schaden, finde ich...
(Edit: Zumal ich inzwischen eh das Gefühl hab nix wirklich zu wissen )

[Rumgucker]

Moin, E_Tobi. Danke für Dein Interesse.

Es ist nur eine Vorrichtung für Mikrofonkalibrierungen einer speziellen Bauart von Elektretmikrofonen. Die direkte Konsequenz aus Orgelpfeifen, Schalldosen, Luftsäulen, Biegewellenwandlern, Deines Einwands....

http://include.php?path=forum/showthread...entries=16

...und einer kleinen Überlegung.

Über den Frequenz- (und auch Phasen-) gang war ich selbst ganz erschrocken.

Wie bei der mikrometergenauen Hubvermessung mit Ultraschall und der mit Oszi abgesicherten korrekten Lesweise der HOLM-Phasenanzeige (worüber übrigens keiner gestolpert ist, obwohl derartige Phasenanzeigen - zumindest von mir - bis dato falsch gelesen wurden) hab ich mich auch hier gefragt, ob es wirklich so einfach sein kann.

Ich sehe also drei erste Erfolge meiner - sicherlich mit Irrungen und Wirrungen durchsetzen - Schritt-für-Schritt "Kinderkram"-Arbeitsweise seit Anfang Oktober. Im Schnitt eine Innovation pro Woche. Ein grandioses Tempo, finde ich.

Umso mehr war ich geschockt, als mir zusätzlich zum Desinteresse nun auch noch Spott und Häme entgegenschlug. Wir wollten doch gemeinsam einen Ferrari bauen? Aber nach lediglich 3,5 Wochen Projektlaufzeit ist der einzige Mitmesser abgesprungen und will nun schnell ne billige Seifenkiste basteln. Und dafür bekam er noch kollektiven Beifall.

Nun soll also im Forenboot hektisch gerudert werden. Wilde Ruderschläge sind für im Wasser umherschwimmende Leute sehr gefährlich. Da muss man schnellstens vom Ruderboot wegkommen, damit man nicht erschlagen wird. Genau das tu ich.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Wozu?


Es besteht kein Interesse an schrittweiser Erarbeitung der Dinge.

Doch. Aber nicht wenn sich ein Großteil der Beteiligten zurücklehnt und alles schon weiß oder nichts sagt.

[woody]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Genau. Durch langsamere Messung konnte ich nichts ändern.



Ich muss die Anzeige so lesen:

Es beginnt bei -90°

Dann steigt der Phasenwinkel bei der Reso auf +90, also um 180° (die ich ja am Oszi auch habe)

Dann eiert er weiter auf seinen +90° bis zum Nahbereich der Luftreso.

Bei 7kHz sinkt die Phase wieder auf - 90°

Um gleich danach bei der Resonanz wieder bis +90° zu steigen. Da wird dann weitergeeiert.

Ich habs doch schon mehrfach erklärt. Der über den Arcustnagens aus der kplx. Übertragungsfunktion berechnete Phasengang liegt immer im Bereich von -180° ... +180°.

Wenn wir jetzt z.b. einen idealen Lautsprecher und ein ideale Mikro haben (F+P-Gang glatt) und in einer gewissen Entfernung messen, dann stellt die Laufzeit durch die Luft ein Totzeitglied dar. Dieses ändert am glatten Frequenzgang nichts, sorgt aber für eine fallende Phase bei steigender Frequenz. Das geht bis -unendlich°.

In der Anzeige von HOLM wirst du jetzt aber keine kontinuierlich Fallende Phase, sondern eine Ladung Sprünge sehen. Bei einer linearen Frequenzskala haben die Sprünge immer den gleichen Abstand zu einander.

Man kann sagen, dass der reale Phasengang so modifiziert wurde, dass bei Unterschreitung von -180° automatisch nach +180° gesprungen wird. Man nennt das "Wrapping".

Um jetzt den originalen Phasengang darstellen zu können, betreibt man "Unwarpping". Dabei werden durch einen Algorithmus die Sprünge beseitigt und eine kontinuierliche Funktion entsteht. Ich habe das implementiert und die Funktion anschaulich dargestellt. (#909, #911)
HOLM kann das - so wie ich sehe - nicht.

---

Deine Interpretation des Bildchens kann ich nicht nachvollziehen.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Deine Interpretation des Bildchens kann ich nicht nachvollziehen.

Ich hatte daher die Oszillogramme dazugelegt. Also Holm Phase direkt mit Oszi validiert. Oszi hab ich allerdings nicht validiert.

[woody]

Also ich lese das Bildchen von HOLM so:

Code:

3k....-120°
4k....-260°
6k....-300°
7k5...-520°
8k5...-640°

[Rumgucker]

Ich weiß.

[woody]

Und wie passt das zu deiner Validierung?

[woody]

nochmal zu #984.

Nö, eilig habe ich es nicht.
Das ist für mich ein kleiner Zeitvertreib. Ich will wissen, was die Seifenkiste eben kann, wenn sie aus dem Karton kommt.

Solange dieser Thread aber so läuft wie seither will ich mich nicht mehr beteiligen.

Du erzählst - wie erwähnt - von Orgelpfeifen und Luftschwingern. Elemente, die in einer Lautsprecherbox gewiss nicht vorkommen und leitest daraus Erkenntnisse ab - auf eine Art und Weise, die der vielleicht einzige Mitdenker nicht nachvollziehen kann.

Du interpretierst die Anzeige einer Messsoftware mit deinem Oszi und kommst zu einer Verifikation. Ich komme darauf, dass da ein Fehler drin stecken muss. Aber deine Verifikation ist ja richtig, denn sie kommt von dir. Ich argumentiere mit Theorie - die muss dann automatisch falsch sein.
Es ist dir in keiner Weise etwas daran gelegen Theorien oder Randwissen hier einzubeziehen. Ebenso legst du keinen Wert darauf offensichtliche Widersprüche ergründen zu wollen. Stattdessen ziehst du eine Ego-Show ab und sprichst von Verifikation.

Ich werde jetzt eine Box bauen, die ohne diese Dreckeffekte auskommt. Und danach werde ich darauf drängen, dass das alle tun. Was bringt es uns, wenn der einen an einem Billig-LS in Plastikkiste Mist misst und der andere an einer 1k? 3-Weg-PA-Box spielt?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von woody
Ich werde jetzt eine Box bauen, die ohne diese Dreckeffekte auskommt.

Endlich tut mal einer was gegen all die bekannten Schwächen konventioneller Lautsprecher!

[Rumgucker]

Ich hoffe mal, dass in diesem Thread nun Ruhe und Frieden einkehrt und ich meine Ego-Show-"Messungen" nunmehr ungestört - und von Uninteressierten unverstanden - weiterführen kann.

Zusammenfassung der bisherigen Schritte:

Tieftöner
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[*] Man kann mit einer Piezomembran Membranhübe messen, Der dazu nötige Stößel beeinflusst den Prüfling. Berührungsfrei und auf den Mikrometer genau gehts mit Ultraschall-Piezo.
[*] Woody hat eine Soundkarten-Software erstellt, die die EMK vermessen soll.
[*] Die Luftsäule in ungedämpften Boxen bewirkt ebenso Resonanzeffekte wie die Speakerresonanz.
[*] Die Membranbewegung steht bei Resonanzen in keinem Zusammenhang zur Lautstärke, was eine simple Regelung per EMK oder Hub verhindert.


Piezo-Hochtöner
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[*] Die Hubvermessung geht ganz einfach per Hilfselektrode.
[*] Außerhalb von Resonanzen ist der Hub proportional zur angelegten Spannung. Von 20Hz bis 20kHz.
[*] Mit dem Piezo kann man besser arbeiten, weil die Strukturen handlicher sind. "Puppenhauslautsprecher" für Test neuartiger Konzepte.


"HOLM"-Software
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Die Software zeigt Phasen zwischen -180° und +180°. Wiki und mir bekannt war die 0-180°-Grad-Darstellung, die ich per Oszi und Simu abgesichert hatte. Nach entsprechender Interpretation der HOLM-Anzeigen war mir dessen Phasenanzeige verständlich.


Mikrofon-Kalibrator
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Die Idee basiert auf dem Pistonphon. Wie bei einem In-Ear-Kopfhörer werden Schallgeber und Mikro in einen geschlossenen Behälter gesteckt. Statt des Kolbens verwende ich einen Piezo mit Hilfselektrode und einen selbstgemachten Gummiadapter (damit Schallwellen am Rand der Piezomembran nicht reflektiert werden) mit kleinem Totvolumen. Damit kann der Piezo auch 20Hz-Drücke erzeugen. Das Klirren ist unrelevant.

Klick
Klick
Klick

Zuerst wird per Hilfselektrode und unkalibriertem Holm geprüft, ob der Piezo-Membranhub unabhängig von der Frequenz ist. Dann wird Holm kalibriert. Danach wird das Mikrofon vermessen: Klick


Aktuelle Arbeiten
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[*] Bei den Freihandmessungen letzte Woche hatte ich bessere Ergebnisse, weil ich ganz ohne Totvolumen auskam. Zur Zeit kämpfe ich mit einer 12kHz-Resonanz. Vermutlich muss ich den Gummikorken aufgeben.
[*] Der normalerweise auf dem Mikro klebende Vlies behindert die Höhen. Ich musste ihn abnehmen.
[*] Ich hab einen Ultraschall-Reiniger geschlachtet und steh noch ganz unter dem Eindruck des Monster-Piezos

[alfsch]

ne kräftige Piezoscheibe steckt auch in den Ultraschall-Neblern...
http://www.ebay.de/itm/5-St-Membran-20mm...7908497522

[SEBOJ]

Der Gedanke ein Piezo als "Pistophon" zu nutzen gefällt.

Mhm......... der kleine Nebler aus meiner Schrottkiste gefischt, hat keine Hilfselektrode, der stabile Aufbau mit Gewinde vor dem Piezo wäre aber ideal um hier einen Adapter für das Mikro anzudoggen.......evtl. sogar möglichst viel der Luft in der Übertragungskammer durch Wasser o. ä. zu ersetzen

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zuerst wird per Hilfselektrode und unkalibriertem Holm geprüft, ob der Piezo-Membranhub unabhängig von der Frequenz ist. Dann wird Holm kalibriert. Danach wird das Mikrofon vermessen: Klick

Macht denn dein Piezo Frequenz unabhängigen Hub, wenn ja bis zu welcher Spannung ?



Ich habe ja Probleme mit der Holmmessung vom Piezo gehabt aber das könnte an der unötigen Lautstärke gelegen haben, die ich versucht habe zu erreichen.
Was mir erstaunt aufgefallen ist, ist die große fühlbare Kraft der Membran auch bei geringer Frequenz
Ich staune sowieso gerade über die Vielfalt der Anwendungen.

http://www.piceramic.de/pdf/Katalog_Piez...emente.pdf

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ
.evtl. sogar möglichst viel der Luft in der Übertragungskammer durch Wasser o. ä. zu ersetzen

In der letzten Woche hatte ich das Mikro mit seinem Vlies einfach gegen die Piezo-Membran gegengedrückt. Das beseitigte die Eigenresonanz und minimierte das Totvolumen. Die Reflektionen am Membranrand dämpfte ich einfach durch meine Finger, mit denen ich das Plättchen ziemlich kraftvoll einspannte. F-Gang und Phase waren nicht nur an der Hilfselektrode sondern auch am Mikro grandios (#978 und #979). Der akustische Kurzschluss wirkte sich vermutlich deswegen nicht aus, weil das Mikro ziemlich luftdicht gegen die sich wölbende Membran (ist ja kein Kolbenschwinger) gegendrückte.

Über die Piezospannung weiß ich wenig. Vielleicht 2V eff. Man kann ihn gerade gut hören.

Die tollen Ergebnisse krieg ich mit der aufwendigeren Konstruktion dieser Woche nicht hin. Die Luftkammer resoniert, die Membran schwabbelt und die Gummidämpfung ist wesentlich schlechter als die Fingerdämpfung. Zumindest die Gummidämpfung kann ich verbessern, wenn ich das Gummi mit einer Schlauchschelle oder Kabelbinder auf die Kante des Piezos presse. Aber meine Finger waren besser.

Noch ist unser Pistonphon (mit "n") also nicht ausgereift. Die Freihandmessung kann man keinem zumuten. Alles unter Wasser setzen vielleicht auch nicht...

[SEBOJ]

So grandios hatte ich das gar nicht mehr auf dem Schirm ~ aber stimmt 979 sieht vielversprechender aus, da könnte wirklich was mit gehen
Mit Flüssigkeit in kleinem Röhrchen eine "Piston"ähnliche Übersetzung zur Membran zu schaffen, probier ich mal aus (wenn ich passende Gewinde finde...), der Nebler ist ja fast geschaffen dafür.

[Rumgucker]

Klasse!