[kahlo]

Das Problem ist hier:

Hast du 2 Wicklungen auf dem Trafo, ist die Teilung der Streuinduktivität eher akademischer Natur (kurz: überflüssig). Hast du mehr als 2 Wicklungen auf dem Trafo, kannst du der Primärwicklung zwar eine definierte Streuinduktivität geben (und den Sekundärwicklungen auch). Sie ist aber leider nicht allgemein gültig, da die Kopplung zu jeder Sekundärwicklung unterschiedlich ist. Wenn du nun auf die Idee kommst, das mit den Streuinduktivitäten der Sekundärwicklungen hinzupfuschen, wird das Modell auf einen spezifischen Anwendungsfall festgelegt und ist nicht mehr universell.

Der passende Thread zum Thema war aber eigentlich woanders... .

[Rumgucker]

Zitat:Wenn nun 10% des Flusses verloren gehen und nur 90% sekundär ankommen,
wird sekundär auch nur 90% der eigentlich zu erwartenden Spannung induziert.
Das gilt unabhängig von der sekundären Belastung, also auch im Leerlauf.
Ein für 1:1 gewickelter Trafo wird so zum 1:0,9 - Übertrager.

Irgendwas stimmt bei Voltis Argumentation nicht.

Streufeldtransformatoren (also Trafos mit ausgesucht hohen Streuinduktivitäten) übertragen mindestens soviel (Leerlauf)-Spannung, wie ein normaler Trafo.

"Der Streufeldtransformator verhält sich wie ein normaler Transformator, dem eine strombegrenzende Drossel in Reihe geschaltet ist"

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Streufeldtransformator

[voltwide]

Dies steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich schrieb.
Die vorgeschaltete Streufelddrossel bildet, zusammen mit der primären Magnetisierungsinduktivität, den beschriebenen Spannungsteiler.

@kahlo - dies erhebt nicht den Anspruch auf ein vollständiges Modell - Wechselwirkungen zwischen mehreren Sekundärwicklungen sind aussen vor.
Worum es mir geht ist eine Simulation, die zum LLC-konverter paßt.
Und da hapert es noch...

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Wechselwirkungen zwischen mehreren Sekundärwicklungen sind aussen vor.

Hast du 2 Wicklungen auf dem Trafo, ist die Teilung der Streuinduktivität eher akademischer Natur (kurz: überflüssig).

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Wechselwirkungen zwischen mehreren Sekundärwicklungen sind aussen vor.

Hast du 2 Wicklungen auf dem Trafo, ist die Teilung der Streuinduktivität eher akademischer Natur (kurz: überflüssig).

nein, das trifft nur solange zu, wie Du den Trafo immer in derselben Richtung betreibst. Vertausche mal primär und sekundär - und es ist nicht egal, wo die Streuinduktivität angeordnet ist.

[kahlo]

Es ist egal.

[voltwide]

Ist es nicht, das hatte ich ja erklärt. Muß ich erst ne Simulation hier hochladen, damit das verstanden wird?

[kahlo]

Ja, das musst du. Bei einem Trafo mit 2 Wicklungen kann die Streuinduktivität nicht auf 2 Wicklungen aufgeteilt werden. Praktisch ist das meiner Meinung nach sinnlos. Praktisch ist das meiner Meinung nach nicht messbar. Praktisch ist das meiner Meinung nach bei einem Trafomodell ebenfalls sinnlos und nicht messbar.

Ich finde keine relevante Erklärung von dir.

[voltwide]

[IMG] https://stromrichter.org/d-amp/content/i..._streu.png[/IMG]
Hab ich nun, und offenbar hast Du doch recht
Alle Ausgangspegel sind identisch

[kahlo]

.

[voltwide]

Aus gegebenem Anlass habe ich mal wieder das Thema Streuinduktivität aufwärmen müssen.
Es hat sich gezeigt, dass mit den einfachen Induktivitätsmessern ziemlich falsche Werte angezeigt werden,
wenn der Wicklungswiderstand anteilig hoch ist. Also vorzugsweise bei den kleineren Bauformen
als da wären Audio-Trennübertrager, Modem-Übertrager usw. In einem realen Fall wurden
bei kurzgeschlossener Sekundärwicklung 22mH angezeigt, tatsächlich lag die Streuinduktivität ziemlich genau bei der Hälfte.
Wie ist das möglich? Das Gerät mißt bei einer Frequenz von 1kHz. 11mH haben hier eine Impedanz um 70 Ohm.
Allerdings betrug der Wicklungswiderstand 95 Ohm, und da es sich hier um einen simplen Impedanzmesser handelt,
kommt dann schon mal der doppelte Wert heraus.
Das ist insoweit enttäuschend, als dieses kleine Gerät ohnehin auch DC-Widerstände messen kann,
und mit dieser Information diesen systematischen Fehler ausmerzen könnte.
Wie auch immer - damit war die Frage auf dem Tisch, wie man nun eine Streuinduktivität möglichst genau bestimmen kann.


Bildlich vorstellen kann man sich die Wirkung des Streufeldes als Anteil der magnetischen Feldlinien,
die auf dem Wege von primär nach Sekundär verloren gehen.
Da die induzierte Spannung proportional ist der durchflutendenF eldlinienanzahl,
fällt die Sekundärspannung auf 95% ab, wenn 5% der Feldlinien verloren gehen.
Dieser Spannungsverlust ist auch schon beim völlig unbelasteten Trafo festzustellen.
Es liegt also nahe, im Ersatzschaltbild eine gedachte Streuinduktivität in Serie zu schalten,
die zusammen mit der Primärinduktivität einen entstsprechenden Spannungsteiler nachbildet

In diesem Falle hätten wir z.B 950mH primäre Magnetisierungsinduktivität und 50mH Streuinduktivität.

In vielen Fällen erscheint die Diskussion, ob die Streuinduktivität nun primär, sekundär
oder verteilt anzuordnen ist akademisch, weil nicht überprüfbar. Allerdings nicht in allen Fällen:

Ein realer Transformator, der Einfachheit halber hier mit zwei identichen Wicklungen, ist völlig symmetrisch.
Es ist also egal, welches die Primär- oder Sekundärwicklung ist.
In jedem Falle kommt sekundär etwas zu wenig heraus.
Aus diesem Grunde ist die Streuinduktivität symmetrisch zu verteilen,
eine Hälfte primär, die andere Sekundär.

Der Trafo selbst ist in der Simulation ideal angenommen, mit einem Koppelfaktor von 100%

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
In vielen Fällen erscheint die Diskussion, ob die Streuinduktivität nun primär, sekundär
oder verteilt anzuordnen ist akademisch, weil nicht überprüfbar.

Ich hatte hier im Forum doch ne Messmethode gezeigt, die einfach auf der Wirkung der jeweiligen Streuinduktivität beruht.

Also genau das Gegenteil von "akademisch"

Meine Messmethode basierte auf der praxisrelevanten "Klingel"-Wirkung (also Resonanz zwischen Induktivität und Kapazität) und brachte realistische Ergebnisse, die Du selbst bestätigt hattest.

Alles schon vergessen?

[voltwide]

Dazu die passende Simulation, hier mit 1% Streuung
Erwartungsgemäß entfallen über 10mH Streuinduktivität 10mV ab, die restlichen 990mV über der primären Magnetisierungsinduktivität von 990mH

[voltwide]

Ein altbekanntes Problem ist, dass Trafos leider keinen Extraanschluss herausgeführt haben, an dem man die Streuinduktivität selbst messen könnte, jedoch...
Da unser Trafo L1:L2 als ideal angenommen ist, ist V(sekundär) exakt gleich (Vprimär).
Und da im Leerlaufbetrieb der Sekundärkreis stromlos ist, erscheint die Sekundärspannung unverfälscht am physikalisch zugänglichen Sekundäranschluß "Test".
Wir könnten also ebensogut einen verbindenden Draht ziehen von "Primär" nach "Sekundär" und weiter nach "Test"

Damit besteht also die Möglichkeit, die tatsächliche, "innere" Primärspannung zu messen. Und wenn man es genau wissen will,
dann mißt man die Differenz
V(generator)-V(primär) = V(Generator) - V(sekundär) = V(Generatr) - V(Test)

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Und da im Leerlaufbetrieb der Sekundärkreis stromlos ist....

Das ist durch die Streukapazitäten restlos verhindert.

All diese Überlegungen hatten wir doch damals schon ausfährlich diskutiert, bevor ich die "Klingel-Methode" erfand.

Naja.....

...soll ich den Link nochmal raussuchen?

[voltwide]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von voltwide
Und da im Leerlaufbetrieb der Sekundärkreis stromlos ist....

Das ist durch die Streukapazitäten restlos verhindert.

Wieso?

[Rumgucker]

Weil dann Strom fließt.

[Rumgucker]

...ich such mal den alten Thread.

Sonst muss ich hier alles schonmal Durchdachte heute erneut wiederkauen. Hab ich aber keine Lust mehr zu. Mein damaliges Verfahren war idiotensicher. Und es lieferte exakte Aussagen über jede einzelne Streuinduktivität.

Ich such mal....

[Rumgucker]

Ich Held der Forensuche:

http://include.php?path=forum/showthread...eadid=1232

[voltwide]

Du verkennst hier möglicherweise, dass ich in diesem speziellen Falle die wirksame Streuinduktivität bei eine vorgegebenen Frequenz wissen will - und nicht, die Streuinduktivität in Verbindung mit einem Resonanzkondensator auf irgendeiner Frequenz.
Desweiteren geht es mir um eine genaue Überprüfung von Realität und Simulation - und einem glaubhaftem Ersatzschaltbild,
das alles richtig simuliert.
Und zwar in BEIDEN Richtungen der Signalübertragung.
Und da landen wir dann zwangsläufig bei zwei symmetrisch verteilten Streuindukivitäten, s.o..