[Moki]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ

Hi,
Ordnung bei Hifi ist wohl die Abnahme der Wiedergabelautstärke ab einer Grenzfrequenz in ihrer Steilheit
1.Ordnung 6dB, 2.Ordnung 12dB, 3. 18, 4.24dB, n. ndB
Höhere Filterstufen erreicht man zb. B. durch hintereinanderschalten gleicher Filter....der Phasenverlauf läuft bei Hochpass vor bleibt aber beim Tiefpass zurück es entsteht also ein Zeitfehler in der Widergabe bei Mehrwegern.

bin wie immer leider zu müde und unsicher.
Schau doch mal hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Filter_%28E...technik%29
oder lade dir mal die letzte Spice.asc aus meinem Lautsprecheraktivierungsgedöhns, da wollte ich das für mich mal klarer sehen.

Zu fu + fs denke ich mal je tiefer fs also je Tiefer die Treiber können umso Bässer. Durch den Ripolaufbau verschiebt sich günstigstenfalls fs und somit fu auch etwas nach unten - so hab ichs zumindenst gepeichert

Boach Seboj, guten Morgen,

da haust Du mir aber heute Morgen eine harte Nuss um die Öhrchen......
Dennoch macht das geschriebene Sinn, denn ein Dipol soll sich (ich plapper wie immer nur das nach was ich woanders gelesen habe) durch eine sehr tiefe untere Grenzfrequenz auszeichnen; also tatsächlich fu=fs.
Allerdings NUR mit entsprechender Entzerrung, ansonsten fällt der Frequenzgang unterhalb der Trennfrequenz mit 24dB pro Oktave ab (plapper, schnatter).
Wenn bei einem Ripol fu noch unterhalb fs liegt, macht das zumindest bei meinen Chassis keinen Sinn mehr; 24Hz..... da läuft in der meisten Musik nichts mehr und hören tut man das auch nicht mehr. Außer dem Druck auf den Ohren........

[SEBOJ]

Ich weis ja auch nicht ob das stimmt was ich so von mir gebe
Deine Töner scheinen doch fast ideal dafür!
Interressant fand ich auch, das mir vor der Dipolei nicht aufgefallen ist was da alles fehlt.
Wenn du die Dipole abstellst ist das ein riesen Unterschied irgendwie für die gesamte Wiedergabe. Auch wenn die Tieftöne alleine gespielt fast nicht wahrzunehmen sind. Oder wir nehmen das eben nicht so bewusst wahr - ich kann mir gut vorstellen, das auch unter 20Hz noch ein Gewinn für die Musik ist. Die Hörkurve zeigt ja genau die Wahrnehmung des Ohres/hirns, wenn die ähnlich wie beim Ohrendoktor zustande kommt ist es doch auch nachvollziehbar das sozusagen erst das gesamte Spektrum ein Bild ergibt.
Ähnliche Geschichten liest man auch für den Hochton mit Wiedergabe weit über das bewusst Hörbare. Die Natur hat ja auch keine Filter für ihre Schallereignisse

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von SEBOJ

Ich weis ja auch nicht ob das stimmt was ich so von mir gebe
Deine Töner scheinen doch fast ideal dafür!
Interressant fand ich auch, das mir vor der Dipolei nicht aufgefallen ist was da alles fehlt.
Wenn du die Dipole abstellst ist das ein riesen Unterschied irgendwie für die gesamte Wiedergabe. Auch wenn die Tieftöne alleine gespielt fast nicht wahrzunehmen sind. Oder wir nehmen das eben nicht so bewusst wahr - ich kann mir gut vorstellen, das auch unter 20Hz noch ein Gewinn für die Musik ist. Die Hörkurve zeigt ja genau die Wahrnehmung des Ohres/hirns, wenn die ähnlich wie beim Ohrendoktor zustande kommt ist es doch auch nachvollziehbar das sozusagen erst das gesamte Spektrum ein Bild ergibt.
Ähnliche Geschichten liest man auch für den Hochton mit Wiedergabe weit über das bewusst Hörbare. Die Natur hat ja auch keine Filter für ihre Schallereignisse

Wenn Du die Wiedergabe bis unterhalb 20Hz ausdehnst, erlebst Du eine seltsame Hörerfahrung. Die Räumlichkeit nimmt zu da die angeregte Luftsäule oder das angeregte Luftvolumen vermittelt wird.
Hab mit den Chassis zuerst ein völlig falsches Konstrukt auf die Beine gestellt 160 Liter bei einer Push-Pull Anordnung der beiden Chassis plus BR-Gehäuse. Der Maximalpegel war völlig begrenzt, mehr als Zimmerlautstärke ging fast nicht, aber die untere Grenzfrequenz muss sagenhaft niedrig gewesen sein. Man konnte sogar hören wenn der Sänger mit dem Takt seinen Fuß auf der Bühne bewegt hat, samt angeregtem Luftvolumen des Bühnenaufbaus. Wooom, Wooom.....

[SEBOJ]

Bei CB's soll es ja je kleiner der Hörraum ist, immer unmöglicher sein Tiefton zu erreichen ~ bzw. Sinnfrei sein.
Beim Dipol scheint es evtl. etwas anders - eine Bretterbühne bei einem Solo Richtung John Lee Hooker hat mich auch mal überascht - nicht sonderlich gut wahrnehmbar aber vorher nie so gehört.

[Calvin]

Hi,

nein umgekehrt ist der Fall. Da die CB ein Druckwandler ist wird ab einer bestimmten durch die Raumdimensionen bestimmten unteren Grenzfrequenz der Raum zur Druckkammer mit einem (theor.) +12dB/oct Anstieg (Roomgain). Besonders schön hört man den Effekt bei den tiefergelegten Schmalzlockenjüngelchendreierbeämwehs.
Da der natürliche Schalldruckabfall der CB unterhalb der Einbauresonanz mit -12dB/oct erfolgt, kann durch geschickte Nutzung des quasi spiegelbildlich verlaufenden Roomgains, der Effekt sehr effizient genutzt werden. So können selbst relativ kleine Subwoofer noch Basstiefe und erstaunliche Pegel erzielen. Dieser Gain ist es auch der tief abgestimmte oder wandnahe BR-Boxen so gräuslig bumsig klingen lässt. Es ergibt sich zunächst eine deutliche Bassanhebung bis hinunter zur Resonanzfrequenz der BR. Darunter fällt es dann mit 18-24dB/oct ab.
Der Dipol als Schnellewandler kann prinzipiell den Raum nicht als Druckkammer anregen und muss den Mangel an Unterstützung über Fläche und Hub wettmachen. Hier ist zunächst ein 6dB/oct Abfall zu sehen, schon weit oberhalb der Resonanzfrequenz. Unterhalb der Reso kommen nochmals -12dB/oct hinzu, sodaß dann insgesamt ein -18dB/oct-Verlauf auftritt (evtl. zuzüglicher elektrischer Filterung). Das der Dipol trotzdem sehr tiefe Bässe hörbar macht liegt in erster Linie daran, daß die Einbauresonanz des Dipols gegenüber Freiluft sinkt und der Dipol eher eine Bezeichnung der Bauform darstellt, denn das Funktionsprinzip. Will heissen, daß er im realen Hörraum einen Gutteil seiner theoretischen Dipol-Eigenschaften einbüsst. Übrigens, ein Dipol erzeugt im Tiefbass keinen Druck. Der Kickbassbereich kommt zwar sehr knackig, durchaus druckvoll und ´schnell´, der Tiefbass allerdings bleibt drucklos. Zwar äusserst präzise in der Kontur, Details und Trockenheit und für natürliche Imstrumente sehr gut passend, aber bei UftaUfta und BoomBoom wird er die Erwartungen kaum erfüllen.
Vorteil der ´drucklosen´Arbeitsweise ist die Mietwohnungstauglichkeit.
Ausserhalb des Hörraumes ist praktisch kaum Bass wahrnehmbar. Man kann vergleichsweise viel lauter hören, ohne das die Nachbarn durch Wummern gestört werden.
Rein akustisch/klanglich sehe ich die optimale Lösung mittlerweile in einem Dipol für Bass und Oberbass und einem durchaus kompakten geschlossenen Subwoofer für Tiefbass.

jauu
Calvin

[3eepoint]

Das würde auch erklären warum die grande urgue, der Ripolturm von Visaton, bei dem K+T hörtest bei Reagge nicht lange durchhielt Danke für die anschauliche erklärung

[Calvin]

Hi,

in der großen Oddel sind aber auch wirklich nicht die gerade geeignetsten Treiber, sondern billige eingebaut. Man muss auch mal den Papst in der Hölle, äh die Kirsche am Kern, oder so ähnlich, lassen.

jauu
Calvin

[Hoppenstett]

Zitat:Original geschrieben von Calvin
... Rein akustisch/klanglich sehe ich die optimale Lösung mittlerweile in einem Dipol für Bass und Oberbass und einem durchaus kompakten geschlossenen Subwoofer für Tiefbass.

Interessant ... und welche Trennfrequenz zum Tiefbass?

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von Calvin
... Rein akustisch/klanglich sehe ich die optimale Lösung mittlerweile in einem Dipol für Bass und Oberbass und einem durchaus kompakten geschlossenen Subwoofer für Tiefbass.

Interessant ... und welche Trennfrequenz zum Tiefbass?

Bei einem kompakten Gehäuse musst Du doch bestimmt stark Entzerren um wirklich echten Tiefbass zu haben, oder?
Gibt es da keine Probleme mit Kompressionserscheinungen?

[3eepoint]

Moki, Calvin hatte doch geschrieben warum auch ein kompacktes geschlossenes ausgewogenen Tiefbass produzieren kann, im Idealfall muss da nur ne Lücke aufgefüllt werden wo der Raum nicht anhebt, sondern absenkt und du hast echten Tiefbass

[Moki]

Zitat:Original geschrieben von 3eepoint

Moki, Calvin hatte doch geschrieben warum auch ein kompacktes geschlossenes ausgewogenen Tiefbass produzieren kann, im Idealfall muss da nur ne Lücke aufgefüllt werden wo der Raum nicht anhebt, sondern absenkt und du hast echten Tiefbass

Den Zusammenhang hatte ich nicht ganz verstanden, thx.....

[SEBOJ]

Zitat:Original geschrieben von Hoppenstett

Zitat:Original geschrieben von Calvin
... Rein akustisch/klanglich sehe ich die optimale Lösung mittlerweile in einem Dipol für Bass und Oberbass und einem durchaus kompakten geschlossenen Subwoofer für Tiefbass.

Interessant ... und welche Trennfrequenz zum Tiefbass?

Hi, und erst mal danke für die Aufklärung.
Trennfrequenz und Aufstellorte zueinander würden mich ebenso interessieren.
Raumabhängig mit "spiegelbildlich verlaufenden Roomgain" und abgestimmt zum jeweiligen Dipol"-abfall"?
Pegel und Aufstellungsorte werden dann wohl auch immer komplexer ~ wie bekommt man allein das Problem mit den unterschiedlichen Laufzeiten vom Dipol-Schnellewandler zum geschlossenen Sub-Schwinger gebacken?
Warum ist nur alles so kompliziert ;light
Fragen über Fragen - schade das man Schallwellen nicht sehen kann, wo schon das Hören so subjektiv ist.

[Moki]

Eventuell könnte man auch die Sicas in ein Dipolgehäuse stecken und die Bässe in kleine CB-Gehäuse einbauen?
Allerdings würde sich bei diesen Chassis die Einbaugüte ziemlich verschlechtern.
Bei dem 89l Gehäuse waren die empfohlenen 0,707Qtc schon nicht zu erreichen?

[SEBOJ]

Wenn dir der Dipolbass doch gefällt, warum nicht beides als Dipol - Schallwand mit evtl. U-Dipol drunter ist doch relativ schnell getestet, klein u. Nachbarfreundlich.
Ob das allerdings zu deinen Musikgeschmack passt?
Instrumente und Stimmen gewinnen dadurch auf jeden Fall - finde ich.

[Moki]

Gestern hat sich der Dipol in die Zimmerecke verkrümeln müssen und da funktioniert er überhaupt nicht. Der Bass ist dort wesentlich dünner als bei einigermaßen freier Aufstellung.
Vielleicht ergibt sich ja noch etwas aus dem Gehäuse mit Laufzeitverzögerung für die Sicas.

Ich möchte jetzt aber erst der Reihe nach die andren Sachen abarbeiten bevor es hier weiter geht, sonst baue ich nachher noch ein Magnetresonanzmischpult mit Dipolabstrahlung.

[3eepoint]

Zitat:Original geschrieben von Moki

Gestern hat sich der Dipol in die Zimmerecke verkrümeln müssen und da funktioniert er überhaupt nicht. Der Bass ist dort wesentlich dünner als bei einigermaßen freier Aufstellung.

Wundert mich nicht, du hast einen Schnellewandler an eine Position gestellt wo ein Druckmaxima auftritt, ein Druckwandler arbeitet dort am Effecktivsten, erdrückt dadurch wegen der Anregung des Raumes aber meißt mit dem Bass. Ein Schnellewandler ist in der Raummitte/ halber Strecke Wand-Wand am effecktivsten, hier tritt das Schnellemaxima auf.

[Calvin]

Hi,

den Dipolbass in dem Arbeitsbereich laufen lassen in dem Raummoden auftreten. Bei üblichen Raumgrößen dürfte das so zwischen 40 und 60Hz sein (1/2 Wellenlänge). Den geschlossenen Sub nur darunter im Drauckkammerbereich laufen lassen. Bei meinen ESL trennen die Panele bei 250Hz beim kleinen und ca. 170Hz beim großen System. Darunter übernehmen die Dipolbasstürme bis ca. 50Hz. Darunter macht der Subwoofer die Sache bis ca 16Hz rund. Das meißelt einen trockenen, knackigen völlig dröhnfreien Bass mit viel Punch und bei Bedarf einem enormen Pfund in den Raum.
Da die Dipolbässe mit steigender Frequenz, in meinem Fall ab ca. 70Hz pegelmäßig einen Monopol übertreffen (Schalladdition von der Rückseite) und zwischen 70Hz und 50Hz kaum weniger liefern, ist das 6-Pack 6.5" Langhuber beim Kleinen, bzw. 8-Pack beim Großen dynamisch kaum an die Grenzen zu bringen (die Zylinderwelle trägt zudem auch gleichmässiger und weiter als die Kugelwelle).
Es scheint zunächst vielleicht etwas skurril, das das ESL-Panel über fast 7 Oktaven betrieben wird, der Dipolturm dann etwa 2 Oktaven bedient und der Sub nur 1-1.5 Oktaven macht. In der Praxis zeigt sich aber, daß der Sub eine Authentizität und Souveränität beisteuert, die der Dipol einfach nicht liefern kann. Spielt der Sub alleine, vermag man kaum zu glauben das "Das Bisschen" einen derartigen Unterschied macht.

jauu
Calvin

[3eepoint]

[3eepoint]

Die Zylinderwelle als "Richtprinzip" finde ich sehr faszinierend, nur schade das es mit konventionellen Treibern nur bis zu bestimmten Frequenzen machbar ist und sonst nur Magnetostaten und ESL dazu in der Lage sind

[SEBOJ]

Zitat:Original geschrieben von Calvin

Hi,

den Dipolbass in dem Arbeitsbereich laufen lassen in dem Raummoden auftreten. Bei üblichen Raumgrößen dürfte das so zwischen 40 und 60Hz sein (1/2 Wellenlänge). Den geschlossenen Sub nur darunter im Drauckkammerbereich laufen lassen. Bei meinen ESL trennen die Panele bei 250Hz beim kleinen und ca. 170Hz beim großen System. Darunter übernehmen die Dipolbasstürme bis ca. 50Hz. Darunter macht der Subwoofer die Sache bis ca 16Hz rund. Das meißelt einen trockenen, knackigen völlig dröhnfreien Bass mit viel Punch und bei Bedarf einem enormen Pfund in den Raum.
Da die Dipolbässe mit steigender Frequenz, in meinem Fall ab ca. 70Hz pegelmäßig einen Monopol übertreffen (Schalladdition von der Rückseite) und zwischen 70Hz und 50Hz kaum weniger liefern, ist das 6-Pack 6.5" Langhuber beim Kleinen, bzw. 8-Pack beim Großen dynamisch kaum an die Grenzen zu bringen (die Zylinderwelle trägt zudem auch gleichmässiger und weiter als die Kugelwelle).
Es scheint zunächst vielleicht etwas skurril, das das ESL-Panel über fast 7 Oktaven betrieben wird, der Dipolturm dann etwa 2 Oktaven bedient und der Sub nur 1-1.5 Oktaven macht. In der Praxis zeigt sich aber, daß der Sub eine Authentizität und Souveränität beisteuert, die der Dipol einfach nicht liefern kann. Spielt der Sub alleine, vermag man kaum zu glauben das "Das Bisschen" einen derartigen Unterschied macht.

jauu
Calvin

Deine Zusammenstellung ist wirklich hoch interessant - will auch mal hören/haben

Liege ich richtig wenn ich mir mind. aktive Weichen in Selbstbau? und viele feine Verstärkerchen vorstelle oder sogar noch mit DSP o.ä. dem Hörraum angepasst?
Ich habe leider sehr wenig Hörerfahrung und nur eine wage Vorstellung von der ganzen Sache aber seit dem ich "Blut geleckt" und bemerkt habe wie gut Musik tönen könnte, müsste ich doch bald Gas in der Sache geben - noch bevor ein Hörgerät auf meinem Wunschzettel steht
Irgendwo habe ich ein Bild gesehen, das dem entsprechen könnte - muss doch nochmal suchen - ESL hatte ich aus Kostengründen schon abgehakt aber man lebt ja nur einmal und der Euro