[Rumgucker]

Hmmm.....

wenn vor dem Messobekt (goggys Trafowicklung) ein 100 Ohm Widerstand liegt und vor meinem Kompensationswiderstand ein 100k Widerstand und mein Kompensationswiderstand auf 2.36715 kOhm eingestellt wird, dann weiß ich doch direkt, dass mein Messobjekt einen Widerstand von 2.36715 Ohm besitzt.

[madmoony]

...stimmt.

hast recht,der Strom ist bei dieser vergleichenden Messung aussen vor.

[goggy]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich vermute mal, dass der Pluspol Deines DVM am Trafo hing und der Minuspol am Trimmer. Deine positive Spannungsanzeige zeigt also an, dass die stromschwächere Wicklung höherohmig ist. Das ist schon mal gut.

Zwar kenn ich nicht die Position des Trimmers, aber die 2mV Spannungsänderung deuten an, dass die zweite Trafowicklung ungefähr um 133 mOhm höherohmiger als die erste ist.

dRx = 2mV / Wicklungstrom (geschätzt) = 2mV / 15mA = 133 mOhm.

Das passt alles ins Bild.

Genau so ist es: Pluspol vom Multimeter an der Verbindung 1k/Trafo, Minuspol an der Verbindung 100k/Trimmer.

Du hast zwar schon eine Abschätzung für die Differenz der Wicklungswiderstände gegeben - gibt es dafür eine exakte Formel? Mein Gefühl sagt mir, dass der Trimmerwiderstand sich auf dem Rechenweg rauskürzt. Ich hab schon gesucht aber nicht gefunden. Und heute lernt man das ja an der Uni...

[goggy]

OK, sehe ich jetzt: Die 1k sind groß gegen den Wicklungswiderstand. Daher kann man über den Strom von 15mA gehen.

[Rumgucker]

Ja .. es gibt eine hochexakte Formel, die sogar den gesuchten Wicklungswiderstand komplett ausspuckt:

Rx = Rtrimmer * 1k / 100k

(man nennt die Formel "Dreisatz" )

---------

Also Trimmer auf Null einstellen, Trimmer ablesen, Dreisatz rechnen. Fertig.

[goggy]

Ich will den Trimmer-Widerstand aber nicht messen müssen. Mich interessiert nur die Differenz zwischen den Testwiderständen, und die sollte ich auch durch Null-Abgleich bei Testwiderstand A und aus der gemessenen Differenzspannung im Falle von Testwiderstand B heraus bekommen.
Anwendung: z.B. Temperaturmessung durch den sich ändernden Widerstand.

[Rumgucker]

Wenn die Brückenspannung nicht bei jeder Messung auf Null abgeglichen wird, so wird die Schaltung schlecht.

Dann spielt nämlich die Speisespannung plötzlich ne Rolle (bei 30V hätte Dein DVM 4mV angezeigt) und der Innenwiderstand des Instruments. So haben die Altvorderen sich das nicht gedacht.

In jedem Fall musst Du dann die Versorgungsspannung und die Spannung im Kompensationszweig messen.

[Rumgucker]

.... dann brauchst Du also ein 2. Multimeter, denn das erste muss verbaut bleiben, wenn die Brücke nicht auf Null abgeglichen wurde.

[christianw.]

Wie wärs mit einer Konstantstromquelle?

[Rumgucker]

Wie genau?

[christianw.]

Weiss ich auch gerade nicht.

Ich habe mich nur daran erinnert, dass wir einen Drucksensor so linearisiert haben, dabei ging es aber eher um dessen Temperaturabhängigkeit der Ausgangsspannung bei konstantem Druck.

Naja, nicht so der Geistesblitz. Knackpunkt war/ist, dass der Sensor hierzu einen PTC integriert hat.

Ich schrieb damals:

"Die auftretende Diskrepanz zwischen Ausgangsspannung bei konstantem Druck und veränderlicher Temperatur will in der Praxis natürlich ausgeglichen werden. Gemeinhin verwendet man hierbei eine Temperaturkompensation nach Bicking. Für einfache Zwecke soll eine Kompensation über den ebenfalls integrierten PTC erfolgen. Unter Verwendung einer Konstantstromquelle zeigt der untersuchte Drucksensor bereits ein Kompensationsverhalten, welches durch einen Parallelwiderstand weiter verbessert werden kann. Ist die Verwendung einer Konstantstromquelle nicht möglich, bietet sich eine Kompensation mittels Serienwiderstand an, wahlweise als Parallelschaltung aus PTC und ?0-Temp-Widerstand?."

Somit, die KSQ einfach ignorieren.

[goggy]

Zitat:Original geschrieben von christianw.

Wie wärs mit einer Konstantstromquelle?

Warum eigentlich nicht? Auf der einen Seite einen definierten Strom durch den zu messenden Widerstand schicken, und die daran abfallende Spannung mit einem Differenzverstärker gegen die anderen Seite der Brücke hochschrauben, um den Null-Abgleich auch bei niedrigen Stromstärken (=geringer Spannungsabfall) noch problemlos machen zu können. Die eingestellte Spannung am zweiten Eingang des Differenzverstärkers muss natürlich gut gegen Weglaufen kompensiert sein. Aber da seid Ihr ja die Spezialisten hier...
Nun, damit entfernen wir uns jedoch ziemlich weit von einem einfachen Schaltungskniff.

[goggy]

Lassen wir's dabei. Ich grab den Faden wieder aus, wenn ich den merkwürdigen Trafo ausgemessen habe.

[goggy]

So, die ursprüngliche Frage ist geklärt: Beide Wicklungen haben den gleichen Wicklungswiderstand. Ich habe es gerade gemessen und nach Nullabgleich mit einer Wicklung gab es [red]keine[/red] Differenz beim Anschluss der anderen Wicklung - gar keine: 0,0 mV.

Jetzt erst mal was kühles und dann werden beide Wicklungen parallel geschaltet, um eine Überlastung zu vermeiden (Danke für den Tipp, madmoony). Vielleicht erwärmt er sich dann auch nicht mehr so..

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von goggy
Ich habe es gerade gemessen und nach Nullabgleich mit einer Wicklung gab es [red]keine[/red] Differenz beim Anschluss der anderen Wicklung - gar keine: 0,0 mV.

Dass zwei Cu-Drähte nun exakt den gleichen Widerstand haben sollen, das mag ich nicht glauben. Ein paar mOhm müsste es da immer Unterschied geben. Das ändert zwar nichts an der technischen Aussage und Deiner korrekten Schlussfolgerung: aber ich würde den Brückenstrom (oder die Brückenspannung) erhöhen, bis ich einen Unterschied sehen kann.

Ich verstehe die Angabe des Händlers jetzt so: eine Wicklung kann man mit 2A belasten, zwei Wicklungen mit insgesamt 4A.

[goggy]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Ich verstehe die Angabe des Händlers jetzt so: eine Wicklung kann man mit 2A belasten, zwei Wicklungen mit insgesamt 4A.

Das passt dann aber nicht zu den vom Händler genannten 160 VA !

Mit 15 V (mehr kann mein stab. Netzteil nicht) bekomme ich 15mA durch den 1k Widerstand und die Wicklung (Wicklungs-R vernachlässigbar gegen 1k). Bei einer Auflösung von 0,1 mV meines Multimeters ist die kleinste nachweisbare Widerstandsdifferenz demnach 0,1mV/15mA=6,7mOhm. Ich kann natürlich den Stromfluss erhöhen, indem ich den Widerstand auf z.B. 100 Ohm verringere, jedoch läuft mir dann durch die Wärmeentwicklung die Brücke schon beim Nullabgleich immer recht schnell aus dem Gleichgewicht (das hatte ich schon zu Anfang bemerkt).

Ich halte es nicht für so unwahrscheinlich, dass beide Wicklungen nahezu gleichen Widerstand haben. Automatisches Trafowickeln mit fest eingestellter Wicklungszahl kriegen die auch in Osteuropa oder China gut hin. Und der Draht ist sehr gleichmäßig gezogen, das ist ja ein normiertes Massenprodukt für die elektrotechnische Industrie.

Ich nehme an, dass es ein Trafo mit 240Vx500mA und zweimal 6,3 x 2A ist (zusammen 145VA) der vom Hersteller/Exporteur/Agenten "hochgelobt" wurde um Reste vom Hof zu bekommen. Und der eBay Anbieter wurde besch..., da ja sowieso kein normaler Mensch das nachprüft.

[Rumgucker]

Ich hatte es schon damals im Asyl-Forum bemängelt:



Auch bei dem komme ich nicht auf die 160VA.

Gerd antwortete dort:

Zitat:Bist du wirklich so blöd oder tust du nur so?

Egal, wie deine Antwort ausfällt, du kannst dich damit nur disqualifizieren.

Kleiner Tip: man sollte nur provokative fragen stellen zu Themen, denen man fachlich auch gewachsen ist. Sonst kann es leicht passieren, daß man nur als Dummkopf wahrgenommen wird.

Jetzt bin ich ernsthaft verunsichert. Bin ich vielleicht doch ein Dummkopf?

Immerhin ist das jetzt schon der zweite Trafo, der dieses Phänomen zeigt. Bevor ich damals im Asylforum meine Verwirrung schrieb, hatte ich hier alle verfügbaren Trafo gesichtet. Da war alles ok. Da stimmten die Additionen. Aber die gingen nur bis 150 VA.

Rechnen die Wickelbuden bei den 160VA etwa die Kernverluste mit rein?

[voltwide]

1)Auch ohne irgendwelche Kernverluste ist die Eingangsscheinleistung, gemessen in VA, stets größer als die Wirkleistung, gemessen in Watt.
Das ergibt sich aus dem Magnetisierungsstrom, der zusätzlich zum rücktransformierten Sekundärstrom fließt.

2)Ausserdem ist der Wirkungsgrad nicht 100% sondern vlt 85%

[Rumgucker]

Klar ist mir, dass es sich bei den 160VA um eine Scheinleistung handelt. Ich weiß aber auch, dass bei Wirkwiderstandsabschluss (und darum gehts uns ja) fast nur noch Wirkleistungen im Spiel sind. Blindleistungen treten kaum noch auf. Allerdings Trafoverluste.

[voltwide]

hier muss man 2 Fälle klar auseinanderhalten
1) Reelle Last, z.B. Glühbirnen
Auch bei voller Nennlast ist der Magnetisierungs-Blindstrom vorhanden und erhöht die Scheinleistung gegenüber der Wirkleistung
2) Sekundärgleichrichtung mit großen Ladeelkos
Hier erhöht sich der primäre und sekundäre Effektivstrom auf fast das Doppelte im Vergleich zur reellen Belastung. Damit erhöhen sich alle primären und sekundären Kupferverluste entsprechend.
Und die Scheinleistung, als produkt V*A, verdoppelt sich auch nahezu.
Mit anderen Worten: der CosPhi geht runter auf 0,5.

Meines Wissens werden Trafos für reelle Last dimensioniert,
entsprechend erhöhte Anforderungen bei Sekundärgleichrichtung sind nicht eingerechnet.