[alfsch]

du hast n laser-interferometer ? cool

aber zum messen von dem effekt bräuchtest noch ein paar chassis...speziell natürlich ein "hart" und ein "weich/elastisch" verklebtes...dann könnte man den effekt sicher messen.
ach ja...von der umgebungstemperatur hängt er auch noch ab (klar...bei gewissen kunststoffen ja bekanntlich extrem)
richtig heftig wird der effekt (selbst zufällig "getestet") wenns richtig kalt ist...nahe 0°

[alfsch]

..aber wir sollte da jetzt keine wissenschaft draus machen -
daß es diese effekte gibt; kennt jeder, der sich mit speakern länger beschäftigt hat...
JBL (war zumindest mal ne top-speaker-firma) hatte da mal was veröffentlicht...in der AES glaube ich

zum nachlesen...hmmm...
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14712
http://webcache.googleusercontent.com/se...google.com
http://diy-audio.narod.ru/litr/THD_loudspeakers.pdf
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13346
...leider kann man das meiste wohl nur als AES mitglied lesen

-- bei richtig guten chassis eh keine frage...da hat der entwickler seine hausaufgaben gemacht
-- bei den billig-chassis (wie meinen spass-boxen) würde ich nicht annehmen, dass der china-pappen-hersteller grundlagenforschung betreibt; da ist es eben glück oder pech, wie die dinger dann "gehen"

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Onkel_S.

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Um den Karton in Bewegung zu setzen brauchst du eine größere Kraft, als ihn in Bewegung zu setzen.

Tippfehler, oder verstehe ich dich nicht?

Ja, ich denke du verstehst mich trotzdem. Meine Finger sind gerutscht und haben gemacht diese Fehler
Sollte heißen "in Bewegung zu halten". Aber ist dieser Vergleich überhaupt korrekt. Ich meine Am Anfang habe ich die Geschwindigkeit 0 und beschleunige auf die Geschwindigkeit 1. Wenn ich nun von 1 auf 2 beschkeunige brauche ich dann weniger Kraft Um die Gescwindigkeit zu halten, muss ich ja nur genau die Kraft der Verluste aufbringen.

Wenn ich nun hohe Verluste gepaart mit einem schwachen Antrieb habe, dürfte das in einer schlechteren Dynamik münden. Wenn man nun die Gesamte dynamisch abgestrahlte Leistung, also die Fläche des Aplitudendiagramms nimmt, wird der dynamischere Laustprecher eine größere Fläche aufweisen. Die kurzen Impulse machen sich bei normaler Lautstärke vielleicht nicht so stark bemerkbar im Gesamtergebnis wie beim leise hörenn un ganz leise hören - und Musik ist oft ein sehr dynamisches ereignis

Wenn daie Überlegung hinkommt, sollte man dies auch hören können, wenn mit einem Musikstück geringer Dynamik gehört wird.

[Rumgucker]

@alfsch


Ich wollte ein paar Mikroampere in die Spule einspeisen und dann ein paar Nanometer Bewegung messen.

In den Nanometer-Bereichen ist selbst ne massive Metallplatte elastisch wie eine Feder. Selbst Honig. Selbst Wasser oder Eis. Erst recht natürlich (kalter) Kleber. Alles elastisch, wenn mans nicht verformt.

In dem Nanometer-Bereich werde ich nichts als pure Elastizität feststellen. Da hab ich keinerlei Zweifel.

Bist Du Dir wirklich sicher, dass ich mir einen geschlagenen Tag dafür antun muss?

[alfsch]

nee, lass mal. wie gesagt, den effekt gibts - deutlich- hörbar.
zum messen würde
1. ein chassis benötigt, das den effekt auch hörbar hat
2. die kurve angelegte spannung -- auslenkung vom nano-bis zum milli-meter bereich benötigt

viiiiel zuviel aufwand zum nachweis "ungeeigneter" klebstoffe oder sicken ;deal2

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
2. die kurve angelegte spannung -- auslenkung vom nano-bis zum milli-meter bereich benötigt

Mir ist ganz klar, dass sich der Lautsprecher irreversibel verändert haben kann, wenn man ihn nur einmal bis in den Millimeter-Bereich ausgesteuert hat. Das ist klar.

Darum gings aber nicht.

Die Frage war, ob es einen Threshold gibt, einen Minimalstrom, unter dem keine Membranbewegungen mehr nachweisbar sind.

Genau das bestreite ich entschiedenst.

[alfsch]

ach so...hast wohl nicht ganz verstanden : der "verschluck"-effekt bewirkt, dass der speaker bei ganz geringen eingangsleistungen sich relativ weniger bewegt, als er sollte. er bewegt sich also (natürlich) schon, nur bewirkt "irgendwas" (meist sicke oder kleber) mehr mechanische verluste, dh er ist anders bzgl dämpfung, mechanischer reibung...was weiss ich...als bei grösseren pegeln, bei grossen pegeln kommen dann wieder so ähnliche effekte -> nichtlinearitäten durch diverse ursachen

http://www.google.com/url?sa=t&source=we...XA&cad=rja

http://www.xlrtechs.com/dbkeele.com/PDF/...Bounce.pdf

http://webcache.googleusercontent.com/se...google.com

[madmoony]

Zitat:Original geschrieben von madmoony

Hmm..

@ gucki: Ja das waere so definiert richtig..

aber ist das eine Lineare funktion?Im mittleren Bereich wahrscheinlich ja,aber ganz unten?

Ich denke mir das im Uebertragenen Sinne wie eine Diodenkennlinie....

Im bereich von um 0.4-0.6 Volt ist es KEINE Gerade...warum sollte also ein Beliebiges Mechanisches System da besser sein?

Ich denke da spielen Steifigkeit und Mikro Stick-Slip Effekte eine grosse Rolle,bei mehr Auslenkung dann nicht mehr.

Hoher Wirkungsgrad,bedeutet kleiner mechanische Verluste in diesem fall...damit auch kleinere Unlinearitaeten im untersten Lautstaerkebereich?

Das hatte ich schon im Anfang vermutet ,das es im untersten Bereich der Auslenkung nicht Linear zugeht....

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
der "verschluck"-effekt bewirkt, dass der speaker bei ganz geringen eingangsleistungen sich relativ weniger bewegt, als er sollte.

Hmmm... auch das bestreite ich.

So lange ich im Bereich der elastischen Verforumg aller verbauter Materialien verbleibe (also bei geringsten Auslenkungen), so ist die Auslenkung absolut proportional zur auslenkenden Kraft.

Erst, wenn Du diesen (winzigen) Bereich der Elastizität verlässt, dann treten plastische Veränderungen und Unlinearitäten auf.

Zitat:Der einfachste Fall, das linear-elastische Verhalten, wird durch das Hookesche Gesetz beschrieben.

...und...

Die Dehngrenze (Rp0,2), auch bekannt als Proportionalitätsgrenze, entspricht einer bestimmten werkstoffabhängigen Spannung, die zu einer plastischen Verformung von x% vom Ausgangswert führt. Die 0,2%-Dehngrenze (selten auch 0,01% oder 0,005%) wird auch als technische Elastizitätsgrenze bezeichnet

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4t_(Physik)


Alle Werkstoffe des Lautsprechers unterliegen dieser Physik, alfsch.

[alfsch]

ja , fein. habe ja auch nur vermutet, dass der -hörbare- effekt daher kommen könnte. wenn du ne bessere idee hast...lass wissen!

nur: es ist ja nicht viel da, was als ursache in frage kommt ->
1. manche chassis zeigen den effekt nicht bzw er ist eben so gering, dass man nix davon hören kann
2. es bleibt ja nur: luft -- membran/aufhängung --- antrieb/magnet
-> luft und magnet nehme ich mal als sehr linear an, bei kleinsten pegeln
-> muss also in membran/aufhängung verursacht werden
-> membran, bei kleinsten pegeln, wohl auch perfekt
-> bleibt also der mechanisch verformte teil: aufhängung+klebestellen
und was meinst...?

[Rumgucker]

Gummi ist als Werkstoff tatsächlich ein etwas sonderbarer Kandidat für Unlinearitäten. Die Moleküle bleiben bei Dehnungen zwar weitestgehend im Verbund, aber einige sind so lose, dass tatsächlich schon kleinste Dehnungen ausreichen, um das Material zu verändern.

-------------

Wir müssen da anders ran.

Wir sollten uns erstmal klar machen, wie weit so eine Membran überhaupt ausgelenkt werden muss, damit wir was hören können.

Wenn da natürlich "1um" herauskommt, dann sind wir schon in den Größenordnungen plastischer Verformungen. Zumindest bei bestimmten Materialien wie Gummi oder Zellfasern.

Also: ab welcher Auslenkung können wir eine Membranbewegung hören?

[voltwide]

Ich nehme mal an, dass die die Auslenkung der ideal linearen membran

-proportional der angelegten Spannung ist
-umgekehrt proportional der Tonfrequenz ist.

Also dürften die kleinsten hörbaren Auslenkung bei 3..5kHz Tonfrequenz
auftreten.

Wenn ich mir so vorstelle, bei welchen Frequenzen und Spannungen
sichtbare Auslenkungen passieren, erscheint mir der (sub-)
Mikrometerbereich durchaus plausibel.

Konkrete Zahlen müßten abzuleiten sein über den Zusammenhang
Lautstärke - Schalldruck - Schallschnelle

[Rumgucker]

Das Ohr hat aber die größte Empfindlichkeit bei 1kHz. Also sollten wir uns nur mit der Frequenz befassen.

Sub-Mikrometer denke ich auch. Aber das ist ne Daumenpeilung. Je weiter wir runterkommen, desto sicherer landen wir im Bereich des "linear-elastischen Verhaltens".

Wenn wir bei 10nm landen, leg ich meine Hand dafür ins Feuer, dass da alles gut ist.
Bei 100nm wäre ich schon verunsichert. Und bei 1um wäre ne plastische Verformung absolut möglich.

Also "10nm", "1um" oder "dazwischen"?

[Calvin]

Hi,

mechanische Faktoren nichtlinearen Verhaltens:
- nichtlineare Steifigkeit der Aufhängung. Zentrierspinne und Sicke weisen mit steigendem Hub wachsende nichtlineare Anteile.
- Hystereseffekte der Werkstoffe, sowie deren frequenz- und auslenkungsabhängige mechanische Dämfung .
- Besonders ´verlustfreie´, weiche Sicken können durch den Luftwechseldruck verformt werden.
- Bei sehr niedrigen Frequenzen tritt ein als ´Creep´ bezeichnetes Verhalten auf, daß eine Art plastische Verformung bezeichnet.
- Als problematisch können sich Weichmacher insbesondere deren Langzeitverhalten in Sicken und getränkten Zentrierspinnen erweisen.
- Kleber und Klebestellen sind nicht unendlich stabil.
- Temperaturverhalten der eingesetzten Materialien.
- Die Flexibilität aller Materialien (z.B. der Membran) führt zusätzliche gekoppelte schwingfähige ´Untersysteme´ und reflektiertes Wellenverhalten ein.
- Es gibt ´Losbrecheffekte´, sodaß die Membran zu immer niedrigeren Pegeln eher in diskreten Schritten ruckelt, als sich sanft und gleichförmig zu bewegen.
- Variation der effektiven Membranfläche und schwingenden Masse (einfache Rollsicken).

akustische Faktoren nichtlinearen Verhaltens:
- Nachgiebigkeit der Luftfeder.
- Doppler-Effekt, Hub-abhängige Modulation
- Nichtlineare Wellengeschwidigkeit in Schallführungen wie Hörnern oder BR-Kanälen.
- Resonanzverhalten in akustischen Kammern und Röhren (Polkernbohrungen etc.)
- turbulente Strömungen z.B. an Korbstreben und BR-Kanälen.

elektro-magnetische Faktoren nichtlinearen Verhaltens:
- nichtlinearer Kraftfaktor BL
- Selbstinduktion der Schwingspule
- Fluss-Modulation
- Hysterese der Magnetisierungskurven
- nichtlineare Permeabilität von Eisen und Stahl (Polplatten etc.)
- Wirbelstromverluste in leitfähigen Teilen des Magnetkreises und Schwingspulenträgers
- Streuverluste im Magnetkreis
- Degauss- und Magnetisierungseffekte, sowie Modulation der Arbeitspunkte der Magneten und (eiserner) Polplatten durch das Schwingspulenfeld.

Überwiegend sind das Effekte, die bei großen Auslenkungen, hohen Strömen, generell hohen Pegeln auftreten. Die Liste enthält aber auch Punkte, die sich auf das Kleinsigalverhalten auswirken.

jauu
Calvin

[alfsch]

jau, Calvin

wg auslenkung: bei 200Hz , 20er bass, 0,1 um gibt etwa 33dB (also seeehr leise), 1 um gibt etwa 53dB , das ist deutlich hörbar: also liegt unser gesuchter bereich 0,1um ... 10um

rechner:
http://users.informatik.uni-halle.de/~hoffmaro/akustik/

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch
also liegt unser gesuchter bereich 0,1um ... 10um

Ok. Dann glaub ich alles

[madmoony]

Hmm,Gummi wird vorwiegend im HiFi Segment fuer Sicken eingesetzt,bei PA meist der Membranwerkstoff selbst.

Das kann Klangunterschiede schon erklaeren....aber ist das alles wirklich des Pudels Kern?

[Rumgucker]

Nene... wir waren schon weiter.

Ich hab gesagt, dass alles im Bereich um und unter 10nm garantiert linear ist.

Alfsch hat irgendwie berechnet, dass die minimal hörbaren Membranhübe bei 100 nm bis 10 um liegen, also deutlich höher.

Also kommt Calvins Liste als Grund für Unlinearitäten in Frage.

[madmoony]

alfsch hat immer so tolle links und Seiten in petto....find ich gut!

[madmoony]

@ gucki

ja verstehe schon,toll waere es wenn es dafuer auch Daten seitens der Hersteller gaebe....

Sozusagen ein VERZEICHNUNGSPARAMETER.....gibt an wie gut oder schlecht ein Treiber mit kleinen Signalen umgeht.