[Rumgucker]

Also muss man die Schwingneigungen vorab kennen, wenn man die Schwingneigungen simulieren will?

[voltwide]

Man muss wissen wonach man sucht. Die (Dirac-) Pulswiederholfrequenz muß natürlich so niedrig sein, dass mehrere gedämpfte Schwingungen der gesuchten Oszillationen dazwischenpassen.
BTW die Simulationsergebnisse am oberen Bandende sind purer Unsinn mit einem Trafo, der ja anscheinend linear bis in den MHz-Bereich überträgt -> das Trafomodell geht an der Wirklichkeit vorbei. Da ist ja nicht mal ne Wicklungwkapazität drin.

[Rumgucker]

Den Amp kann man auch als Blackbox betrachten, voltwide. Es ist echt schnurzpiepe, was da drinsteckt und wie real es ist. Für uns ist das eine x-beliebige Schaltung.

Der von e83cc gewählte Amp ist aber deswegen so besonders glorreich, weil eine ordentliche Simulation eigentlich zeigen müsste, dass der Amp auf den niedrigen Frequenzen eine größere Schwingneigung hat, als auf den hohen Frequenzen. Das kann ich so aus dem Phasenplot erahnen.

Alfschs vs. Tobis Impuls-Simulationen haben mir bisher jedoch gezeigt, dass er auf den niedrigen Frequenzen schwächer schwingt, was dem Phasenplot völlig widerspricht.

[alfsch]

..vmtl macht ifr nen simplen fehler: ihr guckt input - output
tatsächlich ist der input, der für die stabilität relevant ist, das gitter der 1. triode !
der unterschied zum gucken: out grün, in blau, in am gitter pink

[Rumgucker]

Ja. Das erklärts, alfsch

[voltwide]

So weit klar. Die Tieftoninstabilität erkläre ich mir vor allem dadurch, dass zwei AC-gekoppelte Stufen innerhalb der Gegenkopplungsschleife liegen.
Also ein Hochpass 2. Ordnung innerhalb der Regelschleife.
Ich würde nie auf die Idee kommen, etwas so zu verschalten.

[e83cc]

Nein, das erklärts noch nicht, oder ich habs noch nicht verstanden. Wenn man das Eingangsfilter weg läßt und das Signal direkt auf G1 legt, bleibt der absolute höchst Peak bei ~8Hz.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von voltwide

So weit klar. Die Tieftoninstabilität erkläre ich mir vor allem dadurch, dass zwei AC-gekoppelte Stufen innerhalb der Gegenkopplungsschleife liegen.
Also ein Hochpass 2. Ordnung innerhalb der Regelschleife.
Ich würde nie auf die Idee kommen, etwas so zu verschalten.

Ganau volti, die Schaltung ist bescheiden - aber genau so gewollt! S.w.o.(u. s. Überschrift)! Es geht wirklich nur um die Frage, wie ich das am besten simuliere. Am besten, das dann gleich die rote Lampe angeht, ACHTUNG es gibt INSTABILITÄTEN.

Niemand wird diese Schaltung nachbauen wollen - hoffe ich doch.

[alfsch]

ja. und ???
die phasenreserve is eben nur wenige grad...

was is daran unklar?????????

[e83cc]

unklar ist die Frage s. #18 auf #17 Der deutlich höchste Peak ist bei 8Hz in der Simu (auch ohne Eingangsfilter) ist dann aber eher der bei 140kHz zu sehen. Ich dachte deine Antwort bezog sich darauf

Das die Kiste auf Kante genäht ist, ist klar und ich hab die SChaltung gewählt, weil ich denke, hieran kann man es am besten sehen.

[alfsch]

dass dir irgendwas unklar ist, mag ja sein... aber:
versuch mal, eine klare frage zu formulieren

btw
nicht die (sinnfreie) ausgangsfrage !

ist wie: wie kann man die abflug-neigung eines motorrads in der kurve simulieren?

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

..vmtl macht ifr nen simplen fehler: ihr guckt input - output
tatsächlich ist der input, der für die stabilität relevant ist, das gitter der 1. triode !
der unterschied zum gucken: out grün, in blau, in am gitter pink

...und nun dachte ich, dass ichs verstanden hätte...

Ist aber wohl nicht so...

...denn wenn ich die Signalquelle mit einer Brücke direkt mit g1 verbinde, dann sieht das alles wieder nach vorzugsweiser Schwingneigung im Bassbereich aus.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

dass dir irgendwas unklar ist, mag ja sein... aber:
versuch mal, eine klare frage zu formulieren


btw
nicht die (sinnfreie) ausgangsfrage !

Geb mir ja die größte Mühe, ich weiß das reicht gelegentlich nicht

Gegeben ist ja dieser konkrete Amp. Von diesem wissen wir, der hat eine hoch- als auch niederfrequente Schwingneigung. Simulieren konnten wir das ja mit dem Wissen. Es ist einfach erforderlich, den Amp mit der fraglichen Frequenz anzuregen. Oder ander Möglichkeit mit einem kurzen Dirac-Impuls auf den Eingang die Ausgangsspannung zu simulieren. Nur muss ich dann mehrfach in die Simu im fraglichen Bereich hineinsoomen.

Gibt es eine Möglichkeit das Verhalten der unteren bzw. der oberen Frequenzgrenze automatisch zu simulieren, wo es schwingen könnte. Also die Bereiche wo die Phasendrehung >180 Grad bei gleichzeitig Verstärkung > 0 dB? Also nix mit manuel rumprobieren ind den entsprechenden Bereichen, sondern automatisch.

Zitat:ist wie: wie kann man die abflug-neigung eines motorrads in der kurve simulieren?

Ah, du fährst auch Motorrad Einfachst Antwort ist hier, durchfahre die Kurve n-fach mit jeweils gesteigerter Geschwindigkeit, die Geschwindigkeit, die du gefahren bist, bevor es dich gerissen hat war die maximale

[alfsch]

also "automatisch" ist ..äh...hmmm, wir werkeln nier mit einer recht komplexen, vollautomatischen netzwerk-matrix-berechnung....was dir fehlt, ist wohl noch spracheingabe und automatische sinn und zielerkennung

was ist nun eigentlich die (realistische) frage:
a: du hast schaltung xy und willst wissen, ob die stabil ist?

b: du hast ne instabile schaltung und willst wissen, was zu ändern ist?

c: du hast ne stabile schaltung und willst wissen, was du ändern must, um sie instabil zu machen ?

d: du hast ne stabile schaltung und willst wissen, wie nah du an der 180° phasendrehung bist (bode-diagramm)?

e: du willst wissen, was du eigentlich wissen möchtest?

[e83cc]

Ich wähle a)

[Rumgucker]

ich schließ mich a) an.

[alfsch]

nun, also der dreh: (hat Charles übrigens schon irgendwann erklärt..)

man trennt den regelkreis auf , anregung kommt in den regelkreis, und guckt sich dann den bode plot an:



wie man sieht, etwa 14° (138khz) bzw 19° (7,3hz) phasenreserve...das ist knapp, daher bereits ein "resonanz"buckel zu erwarten

[e83cc]

Sorry, was soll das???? Falls ich mal wieder ein Brett vorm Kopf habe, sieh es mir nach, bist ja eh nicht anderes von mir gewohnt

Also das Signal wird jetzt im Kathodenkreis eingespeist und das Ausgangssignal an der Sekundärseite abgenommen, ne Rückkopplung gibt es jetzt nicht mehr. Das hat mit der urspünglichen Schaltung doch nichts mehr zu tun!?

Mit anderen Worten - ich versteh es nicht. So wird der Amp in keinem Betriebszustand betrieben. Was hat das mit der realen Schaltung zu tun ;wall

[alfsch]

nun, du wolltest wissen, wie man die stabilität eines regelkeises sprich verstärkers per simu erkennen kann..

evtl solltest mal etwas grundlagen zum thema lesen, zb
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis
http://de.wikipedia.org/wiki/Bode-Diagramm
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCckkopplung
http://de.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3...on_Nyquist
http://schmidt-walter.eit.h-da.de/el/skr.../el_14.pdf
http://www.fbeit.htwk-leipzig.de/~reinho...pplung.pdf

http://focus.ti.com/lit/an/slod006b/slod006b.pdf
-> speziell kap. 5.5 + 5.6

http://www.ecircuitcenter.com/circuits/o...dback1.htm

[voltwide]

Das kenne ich auch etwas anders:
Man trennt den Regelkreis auf, ja.
Und fügt seine erdfreie Signalquelle in den Gegenkopplungsweg ein.

Der Signalgeber muß also zwischen Verstärkerausgang und dem Eingang des Gegenkoppelnetzwerkes liegen: So ist die Regelschleife wieder geschlossen.

Danach gibt es zwei relevante Meßpunkte: den Ausgang des Verstärkers (A)und den Ausgang des Signalgebers (B), oder auch beide Anschlüsse des Signalgebers.

A/B ist die Leerlaufverstärkung, gemessen mit geschlossener Schleife
In der Simu müßte also das kalte Ende der Signalquelle mit dem Ausgang verbunden werden.
Alfsch hat aber die Leerlaufverstärkung gemessen bei offener Schleife.
Das macht in der Theorie keinen Unterschied, ist nur in der Praxis nicht allgemein handhabbar.

Soweit so gut

In dem Bode-Plot sind jetzt nur noch die beiden Punkte spannend, wo die Leerlaufverstärkung 0dB kreuzt. Dort hat Alfsch die Marker hingesetzt.
Und genau an diesen Punkten wird der Phasenspielraum abgelesn

Soweit ich mich erinnere, hat Nyquist 1936 bewiesen, dass eine geschlossene Schleife im Falle der Instabilität auf der Frequenz
schwingt wo die Verstärkung auf 1 gefallen ist (Tranitfrequenz)
und nicht etwa auf einer tieferen Frequenz, wo die Verstärkung höher ist.
Das habe ich nie wirklich verstanden, nehme es aber mal so hin.
Wahrscheinlich muss man die prägenden Jahre der Kindheit in einem Phasenspielraum zugebracht haben, um diese Thematik voll zu durchdringen.