[alfsch]

noch ne zwischenbemerkung: im prinzip bin ich auch der meinung, wie "fliege" ja schon ganz korrekt angemerkt hat, dass alles, was an so einem musik-signal zu hören ist, auch messbar ist.
leider wissen wir halt nicht so ganz genau, was wir eigentlich hören; einige eigenschaften des gehörs sind ja relativ gut bekannt, zb verdeckung, worauf ja die MP3 kompression beruht; aber wo genau welche grenzen an auflösung liegen, da wirds diffus...
damals (als ich im kabel-forschungs-wahn war) haben "wir" (einige "kabel-klang-hörer") auf DIY-audio alles mögliche versucht, kabel-effekte zu messen: u.a. hat einer, mit zugang zu nem AP2 system, ein RG58 gemessen: bis fast an die atomare rauschgrenze bei -150dB war mit sinus nix zu messen ; dann die idee: gleiches musik-signal über kabel a und b wieder per A/D wandler sampeln und spektren vergleichen: auch nix feststellbar; die wie-können-wirs-messen ideen gingen uns dann leider aus

nun :
- die reinheit der verwendeten materialien
wie volti schon anmerkte, kaum zu "glauben" , dass wir das hören können....ist aber so. leider , sach ich mal...es hätte mir viel erspart, wenn ich nix davon gehört hätte
die reinheits-anforderung betrifft leiter und isolator, bei lspr kabeln wegen der niedrigen impedanz mehr (nur) den leiter;
als leiter kommen Cu oder Ag zum einsatz, bei abgedrehten (voll verblödeten firmen) auch Au , Fe oder Al. klingt sooo kacke...mus man echt mal gehört haben! war da mal auf einer HiEnd messe in Franfurt, da war so ein kabel mit metall-mix-drähten zu hören: andächtig sitzen (wie immer) die besucher und der schwätzer vorne erzählt von den klangwundern...und es klingt halt nur schrecklich. naja - jedem tierchen sein..
fangen wir beim isolator an: netterweise kann man da sogar was messen: DA und DF. (erklären tu ichs nicht - das kann der geneigte leser bei wiki gefälligst selbst lesen): "schlechte" isolatoren, wie PVC, haben hohe verluste, dh es "verschwindet" ein teil der signal-energie im isolator (-> in "wärme"); da unsere energie das musiksignal war, ...is klar, dewnke ich. es fehlt halt was. beim einem kabel mehr, beim andern weniger. kein hexenwerk. achja: alle "billigen" kabel haben PVC drin
bei den besseren ist dann PE oder -wow- PTFE drin. aber , was niemand weis, das zeug is nie rein....(mein onkel war zufällig chef bei Höchst / Gersthofen) da kommen diverse zusatzstoffe rein, zt teil noch flammhemmer, dann is voll doof, aber immer (!) spezial-wachse von Höchst, damit der extruder nicht verklebt und das kabel schön schnell gezogen werden kann.
somit "erklären" sich auch die unterschiede, von eigentlich gleichen isolatoren: je nach charge, hersteller usw is da alles verschieden, nur das grundmaterial ist mehr oder weniger gleich.
dass isolator nicht gleich isolator ist, selbst bei eigentlich gleichem material, sollte jetzt klar sein. und man hört was davon...

zum leiter: eigentlich wäre ja silber am besten, also hab ich silber getestet: mist. problem: ich bekam kein wirklich reines silber...liegt leider schon an der herstellung: das erz. aus dem ein metall gewonnen wird, hat "typische" verunreinigungen, die sind bei silber einfach höher, als bei nem guten kupfer-erz; kommt also keine "unbezahlbare" reinigung (vakuum zonen-schmelz-verfahren), bleibt schlicht : reineres erz -> reineres metall. ist bei kupfer eben besser, dh reiner.
daher war in meinen versuchen ein "gutes" kupfer absolut das beste. auch wenns keineswegs sonderlich teuer ist...
wichtig ist dann noch der innere aufbau, dh die kristall-struktur.

damit kommen wir zum eher "esoterischen" teil der erklärungen...
(und ich habe jetzt keine lust mehr...so.)

[Rumgucker]

Zitat:die erklärung ist rel. einfach: je nach schaltung, bzw input-filter oder nicht, des ziel-gerätes ergibt sich eine demodulation von HF, bzw arbeitspunkt-verschiebungen -> das gibt hörbare effekte, auch wenn die störung selbst eigentlich zu gering ist, um selbst als "geräusch" hörbar zu werden; geräte, die darauf empfindlich sind, kann man einfach erkennen bzw auch klanglich verbessern, wenn man zb mit ner ferritperle ne hörbare verbesserung des klangs bekommt.

1. Irgendwie hatte ich das ja schon geschrieben (angeregt durch e83ccs Beitrag).

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2. vielen Dank für Deine Erklärungen!

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

damit kommen wir zum eher "esoterischen" teil der erklärungen...
(und ich habe jetzt keine lust mehr...so.)

Danke erstmal alfsch.

Wirst du heute den "esoterischen" teil der Erklärungen schreiben? Das wäre wirklich wirklich seeeehr nett von dir

DA = Dielektrische Absorption korrekt? Da hattest du ja schon einen Link von Wima gepostet.

Aber DF, was ist DF. Kenn ich eigentlich als Dämpfungsfaktor. Meinst du das?

Mit dem messen hattest du da nicht gesagt man könnte, wenn auch schwer? Jetzt liest sich das wie, es geht nicht.

Meine Idee war auch, einen Song durch das jeweilige Kabel zu schicken, zu digitalisieren um es dann zu vergleichen. Aber das habt ihr wohl schon versucht? Obwohl du schreibst die Spektren hab ihr verglichen, macht aber vermutlich keinen Unterschied. Hmm, hat jemand noch andere Ideen?

Ob die HF-Geschichte auf meinen verwendeten Fliegenverstärker (aka Riederamp) zutrifft der ist ja Eingansseitig mit 24dB befiltert?

Und das logische Problem, wie eine Komponente mitten drin den Klang so verändern kann? Die Geschichte mit dem reinen Material geht ja eher in die Richtung, irgendwie bessere, sauberere Übertragung, was dann allerdings nicht mit dem unveränderten Rest zusammen passt. Und die HF-Geschichte geht eher in die Richtung, es kommt was hinzu, was für die Änderung verantwortlich ist. Dies wiederum passt nicht mit dem reinen Material zusammen.

Vielleicht befriedigt die esotherische Erklärung mehr?

[Freedom666]

einer bemerkte mal ganz richtig, dass die alten Aufnahmen aus den 60er Jahren die heute von manchen so riesig gelobt werden unter Verwendung von stinknormalen Kabeln gemacht wurden und das das am wenigsten von allem klanglich ausmacht, als Schluß daraus.

Ich will Unterschiede nicht in Abrede stellen. Aber bezüglich Lautsprecherkabeln bin ich der Auffassung und durch die Erfahrung die mit Equalizern mittlerweile habe, dass sehr wohl hörbar sind:

- Dämpfung im Hochton (dünneres Kabel mit weniger Induktivität)
- Dämpfung des Tieftöners (bei dickerem Kabel)

Diese Parameter kann man meiner Meinung nach hören. Warum? Weil deren Effekt breitbandig wirkt aber vielleicht nur Bruchteile eines Dezibels ausmachen. Wegen der Breitbandigkeit ihres Effekts in Interaktion mit dem LS hört man das.

Nachvollziehbar ist das bei parametrischen EQs die flach sind und über mehrere Oktaven gehen. Da ist ein halbes db eindeutig hörbar. Auf einem "normalen" Frequenzschrieb sieht man einen halben db kaum und wundert sich, das da ewtas anders klingen soll.

Als Schluß daraus verkabele ich in aller Regel mit normaler Nyfaz Zwillingslitze 0,75 quadrat und nehme diese mehrfach, wenn auch der Kabelquerschnitt insgesamt dick sein soll. Nach Möglichkeit verkabele ich + und - komplett getrennt wegen eventueller Kabelkapazitäten, aber Tontechniker haben mich deswegen in ihrem Forum schon für total blöd erklärt. In Blindtests meinen sie hört man da "nix".

Gruß

[Freedom666]

nehme ich lediglich entweder RG59 AU oder RG62AU, letzteres hat etwas weniger Kapazität.

Die Kabel sind für Audio so gut, dass ich meinen Lebtag keine Gedanken an Alternativen verschenken werde.

Gruß

[madmoony]

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Wie lässt es sich erklären, dass Verstärkerklang überhaupt hörbar ist? Lautsprecher erzeugen selbst bei kleineren Lautstärken schon ein vielfaches mehr an Klirr als ein Verstärker. Eigentlich sollte der deutlich geringere Klirr des Verstärkers durch den Klirr des Lautsprechers überdeckt werden, dennoch ist Verstärkerklang zu hören. Wie kann das sein? Hat jemand ein Erklärung hierfür?

Um mal den Anfängen des treats zu huldigen...

ich denke der grösste klangbildenden Faktor eines Verstärkers ist der Dämpfungsfaktor.
Der Punk unterscheidet z.B. Röhrenverstärker deutlich von Transistorverstärkern.
Ein geringer Dämpfungsfaktor lässt der komplexen Last(Lautsprecher) die möglichkeit mehr oder weniger vom Eigenklang beizusteuern.

Einfaches experiment:Lautsprecher normal anschliessen..hören,
dann über 2R2 anschliessen auf GLEICHE Lautstärke bringen ..hören
dann über 4R7 anschliessen auf GLEICHE Lautstärke bringen...hören

Schon hat man ganz verschiedene Eindrücke vom selben Verstärker und Lautprecher.

Da liegt meines Erachtens auch der Hund des D-Amp begraben :
er hat einen KONSTANT kleinen Innenwiderstand UND hohen KONSTANTEN Dämpfungsfaktor..also Stromsteuerung des LS

Röhrenverstärker machen das änlich,nur hochohmiger...

ich denke daher die änlichkeiten im Klang

[alfsch]

Zitat:Röhrenverstärker machen das änlich,nur hochohmiger... ich denke daher die änlichkeiten im Klang

nee, glaube ich nicht. und dass der dämpfungsfaktor so wichtig ist, auch nicht.
klar, hört man das alles...man hört ja noch viel mehr, als die meisten "glauben". aber bzgl des klangs von d-amps liegt imho ein wesentlicher punkt am verhalten bei kleinen leistungen: (zumindest bei halb-brücken) ist hier , anders als bei A/B amps, ein recht konstant linearer bereich, genau wie bei (meist class A ) röhrenamps. und eben genau der bereich von 0,1mW bis 1W ist der klanglich wichtigste. Nelson nannte das thema nicht von ungefähr "the first watt". der dämpfungsfaktor ist bei nem d-amp auch nicht anders, als bei anderen amps: er hängt von design ab ! ohne feedback vom output kommt etwa sowas raus, wie bei röhrenamps ohne feedback, mit viel feedback vom output wirds ähnlich nem guten transistor-A/B-amp - das kann also kein spezielles merkmal sein.

[e83cc]

Nur eben kurz (muss dringend ins Bett) dies halte ich für weniger Wahrscheinlich. Wenn interessiert kannst du dir dies mal ansehen http://www.lansingheritage.org/html/jbl/...factor.htm Morgen sag ich ein wenig mehr dazu.

[audiosix]

http://www.twit.tv/htg42

ungefähr eine Stunde zu Verstärkern.

[Gitarrenmann]

so wieder da ^^ das problem mit dem dämpfungsfaktor wird auch z.b. im "audio power amplifier design handbook" von douglas self schön auf die schippe genommen... der typ is ziemlich direkt was so zerstörung von vorstellungen und vorurteilen angeht ^^ ... leider englisch aber geht zu lesen. das hatte ich mir gekauft wegen d-amp infos aber nur 2 seiten inhalt oder so XD

ich hatte mal eine facharbeit zur korrektur die ging über spannungsanpassung und da war eine ähnliche rechnung drinne mit der anpassung einer endstufe and lautsprecher und da kommt genau das raus, was e83cc gelinkt hat... da dämpfung dann auch noch logarithmisch angegeben wirkt is irgendwann der punkt erreicht wo mehr kaum noch was ändert am verhältnis. von daher scheint das nicht der ausschlaggebende faktor zu sein, ist aber wohl ein verbreitetes werbeargument/wissen.

grüße

[voltwide]

Seitdem ich Lautsprecherschwingspulen aus nächster Nähe kennengelernt hatte beim Re-Conen von PA-Chassis und mir klar ist dass der DC-Widerstand der Schwingspule immer in Reihe geschaltet zu sehen ist, kann ich über Innenwiderstände im mOhm-Bereich und Fingerdicke LS-Kabel nur müde lächeln.

[e83cc]

@alfsch
Ich hätte nach wie vor Interesse an der esotherischen Erklärung. Wenn du die nicht "öffentlich" machen willst, ist das zumindest für mich ok. Dann kannst du es mir gern per IM senden. Ich werde das vertraulich behandeln. Danke.

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von madmoony

ich denke der grösste klangbildenden Faktor eines Verstärkers ist der Dämpfungsfaktor.
Der Punk unterscheidet z.B. Röhrenverstärker deutlich von Transistorverstärkern.
Ein geringer Dämpfungsfaktor lässt der komplexen Last(Lautsprecher) die möglichkeit mehr oder weniger vom Eigenklang beizusteuern.

Einfaches experiment:Lautsprecher normal anschliessen..hören,
dann über 2R2 anschliessen auf GLEICHE Lautstärke bringen ..hören
dann über 4R7 anschliessen auf GLEICHE Lautstärke bringen...hören

Schon hat man ganz verschiedene Eindrücke vom selben Verstärker und Lautprecher.

So einfach ist das nicht. Ein Dämpfungsfaktor > 30 wird kaum noch eine hörbaren Vorteil bringen. Warum s. Link. Einen deratigen DF bekommt man auch mit eine Röhrenverstärker hin, wenn man das umbedingt will. DF > 10 schaffen sehr viele Röhrenverstärker und ab diesem Wert passiert nicht mehr all zu viel.

Wenn man mehr will, muss man schon einen negativen Ausgangswiderstand implementieren. Das hört sich dann i.d.R. aber nicht mehr so schön an und wird wohl aus diesen Grunde so gut wie nie gemacht. In der Spätröhrenära war das mal en vogue, konnte sich aber wohl nicht durchsetzen.

Zudem ist es ja so, die Gesamtdämpfung einen Lautsprechers setzt sich aus der elektischen und der mechanischen Dämpfung zusammen. Der Amp kann nur den elektrischen Anteil verändern.

Wichtig ist m.E. den Lautsprecher und den Amp als EIN System zu verstehen, damit sich überhaupt eine vernüftiges Aussage machen läßt. Wenn man z.B. einen LS geringer Güte hat, kann es sehr wohl von Vorteil sein, einen Amp mit hohem Ausgangswiderstand zu verwenden. Und umgekehrt natürlich auch.

Dein Versuch mit dem Widerstand geht genau in diese Richtung. Vermutlich hast du "neumodische" weich aufgehängte Lautsprecher, die brauchen eher einen geringeren Ausgangswiderstand. Bei hart eingespannten ist oft ein hoher Ausgangswiderstan von Vorteil, um mehr Bass zu bekommen.

Zudem ist der DF im Allgemeinen hauptsächlich um die Resonanzfrequenz hörbar.

Zitat:Da liegt meines Erachtens auch der Hund des D-Amp begraben :
er hat einen KONSTANT kleinen Innenwiderstand UND hohen KONSTANTEN Dämpfungsfaktor..also Stromsteuerung des LS

Nee, es ist genau anders rum, mit kleinem Innenwiderstand ist es dann eine Spannungsquelle.

Zitat:Röhrenverstärker machen das änlich,nur hochohmiger...

ich denke daher die änlichkeiten im Klang

Die Ähnlichkeiten liegen eher im ähnlichen Klirrspektrum begründet, vermute ich mal. Mein D-Amp ist noch nicht fertig, daher muss ichs vorerst beim vermuten belassen

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Mein D-Amp ist noch nicht fertig,....

Fummelst Du da gerade was?

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Mein D-Amp ist noch nicht fertig,....

Fummelst Du da gerade was?

Jo.

[e83cc]

Werde gelegentlich darüber berichten, wenn ich soweit bin. Im Moment hab ich da noch ein paar andere Baustellen

[alfsch]

na komm , sag, was du da ausbrütest

+ "die " erklärung...kommt schon noch. hab nur etwas zeitmangel..

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

na komm , sag, was du da ausbrütest

Ja, mach ich, sobald ich denn auch was zu sagen habe. Im Moment bin ich mehr so am rumprobieren und überlegen, nichts worüber es schon lohnen würde zu reden. Ich weiß ich rede auch sonst immer ohne das mich dieser Aspekt sonderlich schert, aber diesmal will ich versuchen, ganz bestimmt