[e83cc]

Wie lässt es sich erklären, dass Verstärkerklang überhaupt hörbar ist? Lautsprecher erzeugen selbst bei kleineren Lautstärken schon ein vielfaches mehr an Klirr als ein Verstärker. Eigentlich sollte der deutlich geringere Klirr des Verstärkers durch den Klirr des Lautsprechers überdeckt werden, dennoch ist Verstärkerklang zu hören. Wie kann das sein? Hat jemand ein Erklärung hierfür?

[Rumgucker]

Es gibt im Amp ja so viele "Klang"-Quellen. man denke zum Beispiel an Übernahmeverzerrungen oder Clipping oder Arbeitspunktverschiebungen nach Übersteuerungen. Dass man die eindeutig dem Amp zuordnen kann, das kann ich mühelos glauben.

Ich bezweifel aber irgendwie, dass Speaker wirklich so schlecht erscheinen, wie sie ja nun einmal sind. Wenn ich Lautsprecher hör und kurz danach Kopfhörer, dann falle ich keineswegs vor Begeisterung um. So groß erscheinen mir die Unterschiede nicht. Also können Speaker ja gar nicht so grottenschlecht sein.

[Drolfy]

Ja dies ist genau das Thema über das ich mir ebenfalls schon sehr viele Gedanken gemacht habe.
Theoretisch müssten ja alle Verstärker gleich klingen, sofern sie eine Gegenkopplung einsetzen. Da ja alle linearen und nicht linearen Verzerrungen über die GK bereinigt werden (theoretisch).
Leider gibt es trotzdem Klangunterschiede auch ohne dass man in die Grenzbereiche durch Übersteuerung oder ähnliches gelangt (normale Zimerlautstärke). Ich denke es hängt in erster Linie mit dem Klirrspektrum zusammen, ob K2 bzw. K3 dominieren. Auch die Netzteile sind zu diesem Zeitpunkt meiner Meinung nach nicht am Limit. Allerdings liegen noch genügend Bauteile im Signalweg die Außerhalb der Gegenkopplung liegen.
-Relais zum Schutz der Lautsprecher
-niederohmiger Widerstand mit paralleler Spule (Boutheroth Glied, oder ähnlich genannt).
- Außerdem sind oftmals noch A/B Lautsprecher Umschalter im Signalweg.
-oftmals nur besserer Klingeldraht zwischen der Endstufe und den oben beschriebenen Teile und der LS Klemmen.

Sehr gute klangliche Fortschritte erreicht man mit der richtigen Netzphase bei den Geräten. Auf Wunsch kann ich dazu mal was schreiben wie ich die Anlage "Ausphase" Ich bin noch nicht lange genug im Forum um zu sagen ob es diese Info hier schon gibt.

Ich vermute dass kapazitive und induktive Lasten der Gegenkopplung zum Teil massive Probleme bereiten.

Der Lastwürfel den z.B. die Zeitschrift Audio in Verstärkermessungen verwendet deutet ev darauf hin.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Drolfy
Sehr gute klangliche Fortschritte erreicht man mit der richtigen Netzphase bei den Geräten. Auf Wunsch kann ich dazu mal was schreiben wie ich die Anlage "Ausphase" Ich bin noch nicht lange genug im Forum um zu sagen ob es diese Info hier schon gibt.

Ne.. darüber hatten wir noch nichts ausführliches gelesen. Sehr schönes Thema. Leg los!

[alfsch]

das spiel mit der phase...
http://www.hifi-zubehoer.info/hifi-tunin...tricks.php
ich dachte, das kennt eh jeder, der sich für hi-end interessiert

[E_Tobi]

Nur als kleiner Einwurf:

Ein recht groß angelegter Blindtest zu dem Thema hatte als Ergebniss, dass keiner mehr die vorher noch deutlichen Unterschiede hören konnte. Einzig der Röhrenverstärker (oder wars eine Röhrenvorstufe?) konnte recht sicher identifiziert werden.

Ich für meinen Teil muss auch sagen dass ich noch keine Klangunterschiede zwischen Amps vernommen habe, dabei hatte ich nach allgemeiner Meinung schon sehr gegensätzlich klingende Amps...erst an der Schwelle der maximalen Ausgangsleistung gabs für mich hörbare Unterschiede.


Gruß Tobi

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von E_Tobi
Ich für meinen Teil muss auch sagen dass ich noch keine Klangunterschiede zwischen Amps vernommen habe......erst an der Schwelle der maximalen Ausgangsleistung gabs für mich hörbare Unterschiede.

Genau!

Die Dinger klingen alle ähnlich - nur unterschiedlich schrill.

[Bild: neckermann_taschenradio.jpg]

[Calvin]

Hi,

Klirr wie er üblicherweise gemessen wird, also als Oberwellenanteil eines einzelnen Sinus-Signals ist selbst in relativ hohen Dosen kaum wahrnehmbar.
Es ist seit bestimmt 30Jahren, mit Aufkommen der sich in dieser Hinsicht fantastisch messenden, aber teils gräuslich klingenden Japan-Amps bekannt, daß diese simplen Klirr-Messungen nicht mit dem Klang korrellieren.
Bei Lautsprechern sind IMD-Messungen wesentlich aussagekräftiger und bei Elektronik werden vermehrt Multiton-Messverfahren z.B. nach Belcher angewendet. Das sind Signale, die einem Musiksignal deutlich ähnlicher sind und die Verzerrungen nachweisen, die bei einfacher Klirrmessung nicht auffallen. Dabei ergeben sich zwischen verschiedenen Testanden die bei einer Klirrmessung vergleichbar abschneiden teils sehr deutliche Unterschiede. Die simplen Klirrmessungen dienen eigentlich nur noch einem Entwickler dazu zu prüfen, ob das Kisterl halbwegs funktioniert.
Es gibt daher wenig Grund zu der Annahme, das Verstärker, die mit komplexeren Messsignalen deutliche Unterschiede aufweisen, klanglich gleich sein sollten, nur weil ein seit 30 Jahren als nicht korrellierend bekanntes Messverfahren keine Aussage erlaubt.
Für problematisch halte ich auch globale Gegenkoplung die sich über mehrere Stufen erstreckt. Insbesondere komplexe Lasten bringen das System, das unter rein ohmscher Belastung noch gut funktioniert in Probleme. Was sie nicht kann, ist die Übernahmeverzerrungen einer class-AB Endstufe auszugleichen (nach D.Self).
Bleibt die Frage ob das hörbar ist. Apologeten des Blindtests sagen: "Unter ´Normalbedingungen´ nein". Dem stehen massenhaft Erfahrungen entgegen, die unter zugegebenermaßen nicht immer nachvollziehbaren Bedingungen gemacht wurden, die allerdings eine Häufung aufweisen, daß sie nicht einfach so als Einbildungsphänomen vom Tisch gewischt werden können. Meiner Erfahrung nach sind sie durchaus hörbar, wobei die Unterschiede in erster Linie in der Schaltungstopologie begründet sind.
Zwei 3-stufige class-AB Feedback amps dürften ähnlicher klingen als solch ein amp gegen ein SE-nofeedback Konzept.

jauu
Calvin

[Freedom666]

sind meiner Meinung nach deutlich im Signalweg hörbar, wenn sie nicht eine bestimmte Qualität erreichen.

Bei kleinen Industrie-Amps wie Chipverstärkern mit ca. 30 Watt pro Kanal hört man die Kondensatoren in der Vorstufe im Signalweg deutlich durch ihre Klirrneigung.

Ich habe für die Küche einen Technics SUZ xy Amp den man bei Ebay leicht für 30 Euro schießen kann modifiziert.

Alle Kondensatoren getauscht gegen Styroflex Kondensator Typen oder Folien. Die Haupt-Strom-elkos gegen etwa doppelt so dicke Kapazitäten.

Das macht sich im Klirr bemerkbar.

Gruß

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von Freedom666

sind meiner Meinung nach deutlich im Signalweg hörbar, wenn sie nicht eine bestimmte Qualität erreichen.

Bei kleinen Industrie-Amps wie Chipverstärkern mit ca. 30 Watt pro Kanal hört man die Kondensatoren in der Vorstufe im Signalweg deutlich durch ihre Klirrneigung.

Das wiederum kann ich nun doch unterschreiben. Ich hatte mal einen Chipamp aus so einem billigen 5.1-Komplettsystem (Aldi?). Der hat echt irgendetwas falsch gemacht, da war hörbar irgendwas in der Musik das da nicht gepasst hat...genau dingfest machen konnte ich es aber leider nicht. Irgendwie hat sich das ein wenig nach Klirr angehört, aber doch nicht wirklich

Zwischen "normalen" Verstärkern konnte ich, wie gesagt, trotzdem bisher keinen Unterschied wahrnehmen. (Edit: Gott sei Dank? )

Gruß Tobi

[phase_accurate]

Earl Geddes hat sich auch schon über die Hörbarkeit von Verzerrungen Gedanken gemacht. Gemäss seiner Aussage seien z.B. Verzerrungen von Lautsprechern auch in höheren Dosen ( > 1%) absolut irrelevant für die Klangqualität.
Speaker erzeugen meist Klirranteile niedriger Ordnung (2., 3. und ganz wenig 5. Ordnung), welche zusätzlich mit ansteigender Frequenz im Pegel abnehmen.
Die Verzerrungen von Speakern tendieren mit abnehmender Ansteuerung gegen null, was z.B. für Uebernahmeverzerrungen von Verstärkern nicht behauptet werden kann - im Gegenteil ! Was machen diese Uebernahmeverzerrungen z.B. mit feinen Details ?

Gemäss Geddes sei die Phasenlage einer Oberwelle für deren Hörbarkeit wichtig, dies könnte auch wieder eien Unterschied zwischen speaker und Verstärker ausmachen.

Uebrigens streben auch die Verzerrungen von Eintaktverstärkern ohne Gegenkopplung gegen null mit abnehmender Aussteuerung. Vielleicht liegen all diese verstaubten "Eintakthörer" gar nicht so daneben.

Gruss

Charles

[Freedom666]

Hallo,

ich konnte die Hörbarkeit der Verzerrungen des Amps feststellen, weil ich das baugleiche Modell unmodifiziert zur Verfügung hatte.

Zum meinem Erstaunen änderte sich tonal nichts. Sondern nur der Klirr war hörbar.

Wer hingegen meint die Bauteile würden etwas an der Tonalität, sozusagen "am Klang" selbst verändern, der täuscht sich.

Das besondere am "Klirrhören" ist, dass man die Gelegenheit haben muss in einer Hifi-Kette etwas zu verändern dass sich nur so auswirkt und man dann Hörerfahrung sammeln kann.

Viele Hifi-Laien die keine "Bastler" sind kommen nie in den genuß zu hören wie unterschiedlich bedämpfte Gehäuse klingen, wie ein Verstärker mit Übernahme-Verzerrungen klingt, ein besser eingestellter Ruhestrom klingen kann usw.

Sie rühren dann aber ewig an Käbelchen rum die nur einen minimalen Bruchteil dessen beeinflussen können, was sonst noch alles in der Elektronik steckt.
Ausgenommen davon ist die Lautsprecheraufstellung, die ist für den Klang absolut dominant.

Stellt man z.B. einen phasenkorrekten Lautsprecher unter eine Dachschräge so verhält sich die erste Schallstarke Reflektion wie ein fetter Phasenfehler. Es ist dann völlig unmöglich soetwas wie korrekte Räumlichkeit zu hören!

Gruß

[e83cc]

Die Frage war ja, wie kommt es, dass man Verstärkerklang hören kann. Die meisten Lautsprecher erzeugen locker 1% Klirr und mehr bei 95dB was am Abhörort noch 90dB entspricht ? einer gehobenen Zimmerlautstärke also. Hierzu muss der Verstärker so 1-5Watt abgeben. Die meisten Verstärker liegen hier bei 0,1% und darunter. Lediglich SE - Röhrenverstärker ohne GK liegen da deutlich drüber.

E_Tobi sagt ein größerer Blindtest hätte ergeben, es werden keine Unterschiede gehört mit Ausnahme von Röhrenverstärkern, wo deutliche Unterschiede sicher erkannt wurden. E_Tobi wäre schön, wenn du die Quelle noch nennen könntest.

Dies würde die These der ?Überdeckung? des Verstärkerklirrs mit dem Lautsprecherklirr stützen. Röhrenverstärker haben deutlich höhere Klirrwerte, die nicht mehr so gut verdeckt werden. Passt auch zur These.

Calvin bringt ins Spiel, der Klirr sei gar nicht so wichtig, weil er erst ab relativ hohen Dosen wahrgenommen wird und bringt IM-Verzerrungen und den Blecher-Test ins Spiel.
Wobei das mit den recht hohen Dosen m.E. so eine Sache ist. Habe mal einen Selbsttest mit Sinustönen gemacht. Im kritischen Hörbereich 1-5kHz hört man schon recht kleinen Klirr insbesondere den höherer Ordnung. Ich weiß nicht mehr wie wenig es genau war, meine aber so um die 0,5% waren hörbar. Sicher Sinustöne hört man eher selten und bei Musik muss es schon mehr sein um es deutlich zu hören.
Calvin hab ich dich richtig verstanden, wenn ich sage du gehst davon aus, das Klirrspektrum ist relativ uninteressant und die Unterschiede, die hörbar sind lassen sich auf andere Ursachen wie IM-Verzerrungen und die Schaltungstopologie zurückführen?

Das passt dann allerdings nicht so recht in die o.g. Theorie und nicht in den von E_Tobi angeführten Blindtest, der einzig Röhrenverstärkern (die haben einen höheren Klirr) einen Wiedererkennungswert zugesprochen hat. Vorausgesetzt natürlich im von E_Tobi angeführten Blindtest wurden verscheide Topologien mitgetestet.

phase_accurate bringt u.a. Übernahmeverzerrungen ins Spiel. Das passt jetzt wieder nicht mit den Ergebnissen des Blindtests von E_Tobi zusammen, denn dann hätte man ja gerade die Transistorgeräte wiedererkennen müssen. Zudem ist der A-B-Übergang i.d.R. > 5W gelegt. D.h. Bei kleiner Lautstärken kommt der Verstärker gar nicht über den A-Betrieb hinaus.

Den Aspekt mit der Phasenlage der Obertöne habe ich zwar nicht verstanden, finde dies aber interessant. Kannst du hierzu noch was sagen, was genau damit gemeint ist? Für den Verstärker sollte die richtige Phasenlage über den gesamten Hörbereich doch kein Thema sein ? für den Lautsprecher hingegen schon. Das Thema bearbeitet ja Freedom666 gerade. M.a.W. Wird es wohl schwierig werden, Phasenfehler des Verstärkers zu hören, mit Lautsprechern, die das nicht annähernd so gut hinbekommen wie die meisten Verstärker. Da würde ich auch eher eine Verdeckungseffekt vermuten.

[E_Tobi]

Hier ist z.B. einer:

http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=4482

Den den ich im Kopf habe mit dem Röhrengerät finde ich gerade auf die Schnelle nicht mehr, das Ergebnis war aber ganz ähnlich, wie bei allen Blindtests in dieser Richtung.

Gruß Tobi

[Gitarrenmann]

meiner meinung nach (hörerfahrung) das beste was gibt:

http://www.surrountec.de/

stellen gaithain, genelec, adam, yamaha, pmc und sämtliche andere monitore in den schatten was klirr, impulsverhalten und räumlichkeit angeht. man beachte den klirr der angegeben ist. weniger als 0,1 % ... was unter der hörschwelle liegt. ein ordentlich tonmeister merkt ab 0,2-0,3 % klirr was los ist. das schaffen kaum systeme, vor allem wegen der chassis. deswegen sind die so beeindruckend! endstufenklirr selber hört man meistens nur wenns wirklich mieß billig war oder wenn etwas defekt ist oder wenn die an der leistungsgrenze fahren. das problem sind wirklich eher die chassis. die entscheiden, ob das system fieß klirrt oder nicht. außerdem ist ein lautsprechersystem mit verstärker ein komplexes gebilde und sinusmessungen sind nur was zur fehlersuche und fürs papier... das macht kein tonmeister wenns um die klangqualität geht. komplexe signale erfassen is was ganz anderes. und da unterscheiden sich die verstärker massiv untereinander egal welche preisklasse. top für fast nix ist der alte hk870... vielleicht nicht wegen klirr aber der zieht jede box relativ gerade aus meiner hörerfahrung. ebay 120 ois

grüße

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von e83cc

Den Aspekt mit der Phasenlage der Obertöne habe ich zwar nicht verstanden, finde dies aber interessant.

Da gibts eine "Theorie" die besagt dass ein Instrument nur dann real wirken kann solange die Oberwellen zu seinem Grundton die es gerade erzeugt Phasenrichtig ankommen, also mit der Phase in der sie in der Realität auch ankommen würden.

Dem entgegen spricht aber wiederum dass wir Menschen keine Phase hören können (wenn dann nur durch die Begleiterscheinungen).

Gruß Tobi

[Drolfy]

Ausphasen der Geräte:
Der Link von alfsch trifft die Sache ziemlich genau so wie ich dies meinte.
Allerdings werden dort alle Geräte Schutzleiter gegen Masse gemessen und dann wieder verkabelt.
Ich messe nur Schutzleiter/Masse beim Verstärker. Die weiteren Messungen mache ich dann z.b. Masse Verstärker gegen Masse CD ?Spieler und nehme dann die Seite mit der geringeren Spannung. Je kleiner diese Spannung ist desto weniger Störstrom (Ausgleichsstrom) fließt über das Chinchkabel. Dann geht es weiter mit allen weiteren Geräten. Wenn man dies durchführt gibt es normalerweise deutliche Klangverbesserungen. Außer die Geräte waren vorher durch Zufall richtig verkabelt, was aber statistisch relativ unwahrscheinlich ist.

Voraussetzung zum Vergleichen von Amps sollten TOP Lautsprecher sein und hier liegt meiner Meinung nach bei den meisten Vergleichen der Hund begraben. Der beste Verstärker kann an einer Sch?.box nicht seine Qualitäten ausspielen.

Zu den Themen Klirr und Klang.
Ich bin verwundert wie Ihr die Klirrwerte z.T schon in % hört. Das kann ich nicht.
Generell fangen fast alle Amps an scharf zu klingen wenn sie zu laut betrieben werden.
Hierbei rede ich aber noch nicht von Übersteuerung.
Wichtig für solche Hörtests ist die gleiche Lautstärke sonst ist dieser Test schon mal umsonst.

Unterschiede am Leistungsmaximum zu hören halte ich nicht für Sinnvoll da dieses je nach Amp unterschiedlich ist. Damit auch unterschiedliche Lautstärke.

Noch ein wichtiger Punkt den meiner Meinung nach niemand angesprochen hat.
Die Musik zum Testen:

Rock&Pop: für mich mit wenigen Ausnahmen ungeeignet.
Jazz: Hier finde ich die meisten guten Platten für Hörtests. (z.b. Frauenstimmen und natürliche Instrumente)
Klassik: Wenn man Klassikfan ist auf jeden Fall.

Zu Phasenlage von Obertönen.
Die Obertöne sind ein vielfaches der Grundfrequenz, wie sollen die in Phase sein (Nulldurchgang bei jeder 2;3; usw. Schwingung, eher Unwahrscheinlich)

Blindhörtest mit dem Sonic Impact:

Ja dieses Teil (allerdings Baugleich von Dayton) ist schuld dass ich jetzt hier in diesem Forum bin. Dieses Teil hat ein Preis/Leistungsverhältnis von nahezu unendlich, allerdings nur ca 2x5W.
Das schnöde Ding klingt unwahrscheinlich gut und es macht richtig Spaß damit zu hören.
Allerdings ist Tuning fasst nicht möglich, da alles sehr klein ist. (wie 9V Block)

Ich suche momentan noch eine Steigerung klanglich und natürlich Leistungsmäßig.
Kann mir hier jemand was empfehlen? Oder entsprechende Links im Forum nennen.
Er sollte klanglich im High End Bereich liegen, bei Leistungen von ca. 2x 50 Watt zur Not nehme ich auch ein paar Watt mehr.
Gibt es im Forum Hörvergleiche z.b. zwischen Hifi Akademie, Hybex, ICE-Power oder sonstigen guten Schaltungen.

[Calvin]

Hi,

diesen Blindtest tragen der Akolyth aus Östereich und seine Anhänger seither wie eine Monstranz vor sich her und verlangen Unterwerfung und Huldigung vor Ihro Ergebniskeit. Wer dem Aufruf nicht folgt, wird mit der Macht verstockter und vermeintlicher Wissenschaftlichkeit geschlagen.
Über die Validität solcher Test kann mit Fug und Recht gestritten werden, insbesondere wenn sie als Argumentativkeule genutzt werden, anstatt die Problemstellungen auf rational abhandelbare Minima zu reduzieren. Im Prinzip sagt der zitierte Test nur aus, daß die oft behaupteten großen Unterschiede in diesem Testfeld von den Testanden als klein bis vernachlässigbar klein empfunden wurden. Das Unterschiede auftraten ist allerdings ebenso unbestreitbar. Sie sind halt nur statistisch in nicht relevantem Maße vertreten.
Es handelt sich bei den getesteten Amps durchgängig um class-AB Feedback Konzepte (der class-D dürfte auch eine Schleife aufweisen). Hier würde ich prinzipiell nicht so große Unterschiede erwarten, wie im Vergleich z.B. zu Single ended feedback-losen class-A amps.
Da Übernahmeverzerrungen nicht durch die Gegenkopplung ausgeglichen werden, gibt es wie Charles schon schrieb keine stetige Abnahme der Verzerrungen zu kleiner werdenden Pegeln, sondern eine Art ´Verzerrungs-Grundrauschen´. Hinzu kommt, daß die Gegenkopplungsschleife immer eine Verkopplung des Ausgangs mit dem Eingang darstellt, also auf diesen zurückwirkt. Das senkt die Verzerrungwerte bei der klassischen Klirrmessung insgesamt ab, fügt aber Oberwellen höherer Ordnung hinzu. Die Multitonmessungen zeigen das deutlich. Stufen ohne globale Gegenkopplung zeigen zwar ein höheres Verzerrungsniveau, bleiben aber ´sauberer´ mit weniger Oberwellen und natürlicher Verteilung der Oberwellen, während gegengekoppelte Verstärker hier oft eine Vielzahl höherer Oberwellen generieren. Mit steigendem Pegel generieren auch die SE-Stufen mehr Klirrpegel und höhere Oberwellen. Klanglich macht sich das bemerkbar durch ein sich verhärtendes, ´angestrengt´ wirkendes Klangbild. Diese Oberwellenverteilung/Klirrspektrum scheint eine Art akustischer Fingerabdruck zu sein, der offenbar bis zu sehr niedrigen Verzerrungsniveaus erkennbar bleibt.
LS verhalten sich dagegen eher wie SE-class-A Stufen mit pegelabhängigen und relativ geringzahligen Oberwellen.
Ob jemand in der Lage ist LS-Klirr in der Größenordnung 0,2-0,3% zu hören, oder ob es nicht andere Effekte sind mag ich nicht bestätigen. Klirr in dieser Größenordnung dürfte wenn allenfalls bei reinen Sinustönen und im empfindlichsten Hörfrequenzbereich des Ohres erkennbar sein. Bei Musik sind selbst deutlich höhere Klirrwerte kaum wahrnehmbar als leichte Veränderung der Tonalität. IMD ist verglichen mit THD leichter und bei deutlich niedrigeren Pegeln erkennbar.

Nach Fourier kann jedes beliebige Signal aus einer Summe von Sini entsprechender Amplitude und Phase dargestellt werden. Ändern sich Amplitude und/oder Phase eines einzigen Sinus aus diesem Gemisch, dann ändert sich das Gesamtsignal (gut ablesbar am Rechteck). Damit ändert sich die Hüllkurve des Signals und das ist das was das Ohr mit grösster Empfindlichkeit als erstes bewertet. Während die absolute Phasenlage des Gesamtsignals nicht hörbar ist, verändern die Phasenlagen der einzelnen Signalanteile die Form des Signals....und das macht sie hörbar.

jauu
Calvin

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Calvin
diesen Blindtest tragen der Akolyth aus Östereich und seine Anhänger seither wie eine Monstranz vor sich her und verlangen Unterwerfung und Huldigung vor Ihro Ergebniskeit. Wer dem Aufruf nicht folgt, wird mit der Macht verstockter und vermeintlicher Wissenschaftlichkeit geschlagen.

[E_Tobi]

Zitat:Original geschrieben von Drolfy
Zu Phasenlage von Obertönen.
Die Obertöne sind ein vielfaches der Grundfrequenz, wie sollen die in Phase sein

Das ist auch nicht die Forderung der Anhänger, die Forderung ist dass sie relativ zur Grundfrequenz die selbe Phasenlage haben sollen wie in der Realität. Anders gesagt, das ist die Forderung an das Gesamtsystem "Mikrofon => Verarbeitung => CD => Verarbeitung => Lautsprecher" einen neutralen Phasengang aufzuweisen.

Zitat:Original geschrieben von Calvin
Nach Fourier kann jedes beliebige Signal aus einer Summe von Sini entsprechender Amplitude und Phase dargestellt werden. Ändern sich Amplitude und/oder Phase eines einzigen Sinus aus diesem Gemisch, dann ändert sich das Gesamtsignal (gut ablesbar am Rechteck). Damit ändert sich die Hüllkurve des Signals und das ist das was das Ohr mit grösster Empfindlichkeit als erstes bewertet. Während die absolute Phasenlage des Gesamtsignals nicht hörbar ist, verändern die Phasenlagen der einzelnen Signalanteile die Form des Signals....und das macht sie hörbar.

Dabei würde sich (auch nach Fourier) aber gleichzeitig auch der Frequenzgang des Verstärkers ändern, und wie ich das sehe sind die Frequenz- bzw. Phasengänge von so ziemlich jedem vernünftigen Verstärker spiegelglatt von einigen Hertz bis einigen zehn Kilohertz.

Daher vermute ich dass man mit Fug und Recht davon ausgehen kann, dass ein sauber konstruierter Verstärker keine Phasensauereien mit den Oberwellen (und auch sonst nicht) anstellt. Lautsprecher dagegen...naja. Der Grund für etwaige Klangunterschiede müsste wo anders zu suchen sein.


Ich bin der Meinung dass man das was der Verstärker macht nicht durch die Lautsprecher/Raum - Sauerei hören kann. Der beste Lautsprecher misst sich in den gängigen Größen (auch unter guten Bedingungen, um den Raum mal auszublenden) katastrophal gegen einen halbwegs sauber gebauten Verstärker.

Wobei ich aber zugeben muss die Intermodulationsverzerrungen noch nicht verstanden zu haben. Es ist doch von vorne herein klar dass bei Überlagerung von 2 Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenz Nebenbänder entstehen? Das muss ja so sein? Oder beschreiben die IM-Verzerrungen was anderes?

Wie groß sind die IMs von Verstärkern gegen die von Lautsprechern?



Gruß Tobi