[alfsch]

die (zeitweise) gesperrte seite kommt von
http://www.drtube.com/

nett: viele schaltpläne von zb gitarren-amps
http://www.drtube.com/marshall.htm

[e83cc]

Würde es helfen eine vorhanden Trafo auszumessen und die Daten im Modell zu verwenden? Man könnte dann mit den Trafo die Schaltung die simuliert wurde aufbauen und dann mit den Simulationsergebnissen vergleichen. Würde uns das weiterbringen?

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von alfsch

die (zeitweise) gesperrte seite kommt von
http://www.drtube.com/

nett: viele schaltpläne von zb gitarren-amps
http://www.drtube.com/marshall.htm

Wieso zeitweise gesperrt?

Dort sind einige Pläne zu finden die wir zur Grundlage nehmen könnten. Nur denke ich Gitarrenverstärker sind keine geeignete Geräte für unseren Zweck. Die sind ja schon per Definetion dazu ausgelegt den Sound zu modifizieren, also eher ein Musikintrument.

[alfsch]

...gesperrt: vmtl ein problem des servers bzw providers

i.ü. wollte ich nur auf die pläne hinweisen und nicht gitarren-amps als hi-end referenz designs anpreisen...

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von kahlo

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Heißt das dann nicht auch, Simulation von Pentodenendverstärkern ist generell Blödsinn?

Ich würde das jetzt nicht generalisieren. Aber es gibt gute Beispiele für Blødsinn. Eins gefällig? Alles in englisch, hoffentlich kein Hindernis...

http://www.reocities.com/bobdanielak/technoteNo33.html

Und die Analyse:
http://geek.scorpiorising.ca/GeeK_ZonE/i...pic=3037.0 (Schon etwas älter, deshalb gehen einige Bilder und Links nicht mehr.) Wer beim Forum zu Jogis Røhrenbude einen Account hat, kann sich das auch auf deutsch durchlesen:
http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/ar...?id=200143

Hab mir das mal angesehen. Finde den Thread jetzt nicht sehr passend, weil es a) um die PL509 geht, die kommt soweit ich unterrichtet bin in keinem Klassiken Amp vor und b) um G2 Steuerung. Die Nutzung dieser Schaltungsvariante ist mir ebenfalls für keinen klassischen HiFi Amp bekannt. Einzig ein aktuelles Gerät von T+A nutzt diese Röhren in moderner Ausführung.

Nun gut vielleicht könnte man die Informationen in soweit einfließen lassen nur Amps mit Röhren zu verwenden, deren Modelle hinreichend valide erscheinen. Du hast doch die EL34 und EL84 mit überarbeitet und zu guten Ergebnissen gebracht korrekt? Gibt es weiter Pentoden, deren Modelle du als brauchbar bezeichnen würdest? Was ist mit KT66/6L6GC KT88?

Wenn man, wie bereits vorgschlagen, den Aussteueungsbereich begrenzt sollten sich die Fehler in Grenzen halten.

Klirranalyse sagtest du sei ein Problem. Gut, aber ich denke der absolute Wert ist nicht so sehr entscheidend wie das Klirrspektrum. Kannst du was dazu sagen, wie valide die Simulationsergebnisse bezügl. Klirrspektrum sind?

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Würde es helfen eine vorhanden Trafo auszumessen und die Daten im Modell zu verwenden?

Ich vermute mal, dass du nicht alle Klassiker im Hause hast und willens bist, die Trafos zu fleddern... aber wenn der Trafo verfügbar ist, hilft das.

[e83cc]

Nee, natürlich hab nicht alle Klassiker auf Halde, leider. Und warum fleddern? Ich dachte mehr an zerstörungsfreier Prüfung also ausmessen. Genau genommen dachte ich eigentlich an eine Pilotversuch eine einfache SE-Schaltung mit EL84 und einem einfachen Trafo. Um dann sukzessive zu ermitteln welches Details wie stark das Endergebnis verzerrt. Ergenis soll sein herauszubekommen, welche Daten zwingend verfügbar sein müssen um auf ein halbwegs plausibles Ergebnis zu kommen.

Würdest du dieser Überlegung zustimmen?

[kahlo]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
Hab mir das mal angesehen. Finde den Thread jetzt nicht sehr passend,...

Pentodenmodelle sind unter Umstænden in einer klassischen Pentodenschaltung und definierter G2-Spannung brauchbar, da die Schaltung so auf Funktion geprüft werden kann. Die Ströme am G2 sind in der Regel unzureichend modelliert. Damit ist jede Extrawurst (UL, G2-Steuerung, Triodenschaltung) nicht zu machen. Wenn im Datenblatt Kurven für den Triodenmodus vorhanden sind, geht es natürlich, auch wenn die Ungenauigkeiten grösser sind als bei einer echten Triode.

Ich finde die Simulation von Klassikern am Fliessband irgendwie langweilig. Was soll ich mit dem Ergebnis, selbst wenn es unrealistischerweise realistisch ist, anfangen?

[e83cc]

Was bringt es? Was soll es? In der Röhrenbude sind diverse Aufbauten von teilweise recht interessanten Geräten zu sehen. Optisch und handwerklich sind die Ausstellungsstücke dort teilweise sehr ansprechend aufgebaut. Viele Bastler holen sich dort Anregungen für eigene Aufbauten/Entwicklungen oder einfach 1:1 Nachbauten. Dies würde ich gern auf die simulierte Welt übertragen. Um neue nachbausichere Geräte, die auch gut klingen, zu designen bedarf es viel Zeit und Erfahrung, das schüttelt man nicht aus dem Ärmel, deshalb klassische Geräte.

Fließbandarbeit sollte es nicht werden, jeder Lust vielleicht einen Verstärker der ihn schon immer mal interessiert, zu simulieren kann dies tun. So hat jeder was davon. Ich würde mich z.B. gern mal mit dem Quad II näher beschäftigen.

Wir müssten noch definieren, mit welchen Modellen wir arbeiten wollen und welche ?Messwerte? wir wie ermitteln wollen. Und schon kann's losgehen.

[Rumgucker]

Fang einfach mal an, e83cc. An einem Muster. Dann können wir alle sehen, was wir sehen. Und das Gesehene besser übersehen...

[e83cc]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Fang einfach mal an, e83cc. An einem Muster. Dann können wir alle sehen, was wir sehen. Und das Gesehene besser übersehen...

Ist in Arbeit. Gibt es noch ein überarbeitetes brauchbares Model für die KT66 (6L6GC)?

[Rumgucker]

KT66.... da hab ich irgendwas gesehen. Heute sogar. Aber wo? In der Röhrenbude? Verdammt...

[e83cc]

So, hab da mal was gemalt und es es wäre schön wenn da mal ein Wissender seinen Blick drauf werfen könnte. Insbesondere, ob die Trafodaten so korrekt sind. Die Daten über den Quad II stammen hier her: http://www.keith-snook.info/QUAD-II-power-amp.html

Ein KT66 Model konnte ich nicht auftreiben, habe statt dessen ein 6L6GC Modell von Duncan genommen: http://tdsl.duncanamps.com/dcigna/tubes/spice/6l6gc.inc Bis auf den Schirmgitterstrom passt es inerhalb gewisser Toleranzen.

Die .op-Analyse stimmt weitgehend mit den im Schaltplan angegeben Werten überein: http://www.keith-snook.info/Schematics/QUAD-II.pdf
By the way: Hat einer ne Ahnung, warum die Ruheströme der Endröhren einmal positiv und einmal negativ sind? In der Summe wäre dies eigentlich Null. Das es mit dem Phasing der Trafowicklungen zusammenhängt ist mir schon klar.

An diesen paar Leistungsdaten habe ich mich orientiert: http://wegavision.pytalhost.com/jahrbuch...r/Quad.jpg und hier http://www.quad-hifi.co.uk/downloads/valvebroch.pdf S. 15 II classic. Die Ausgangsleistung von 15 Watt wird genau erreicht. Die Eingangsempfindlichkeit von 1.4Veff stimmt auch, Klirr kommt ebenfalls so hin. Besonders interessant finde ich das Klirrspektrum, welches auf niedrigem Niveau stetig fallend ist. Für eine Gegentaktverstärker ist die Dominanz von k2 eher ungewöhnlich.

Schaut euch das mal an und gebt Rückmeldung, ob dies eine geeignete Basis für weitere ?Messungen? ist.

Hier das Quad II Simu Zeugs

[Rumgucker]

Die ersten drei Links gehen nicht . Aber der Rest geht.

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Du hast die Schaltung wunderbar erfasst!

Das Teil funktioniert offensichtlich richtig gut. Die Verzerrungen entstehen offensichtlich in der Treiberei. Man sieht das schön, wenn man die GK-Spannung durch 5 teilt und mit der Eingangsspannung vergleicht: bei den positiven Halbwellen schafft die Schaltung es nicht mehr so ganz.

Das könnte darauf hindeuten, dass die Schaltung schon grenzwertig betrieben wird oder dass die Schleifenverstärkung zu gering ist.

[e83cc]

Die Links gehen jetzt. Der Punkt hinter der URL hat gestört.

[e83cc]

Ach so, vergaß zu erwähnen, um einger störungsfrei simulieren zu können musste ich auf den alternativen Solver umschalten. Wenn die Eingangsspannung über 2Vss eingestellt wird läuft nix mehr.

[Rumgucker]

Diese Solver-Probleme seh ich nicht (uralt-Version V2.16q).

Ich seh allerdings, dass bei Uin=2Vs schon heftige g2-Stromimpulse fließen, die den Anodenstromverlauf leicht verzerren.

Aber insgesamt eine beeindruckend gute Schaltung (zumindest mit idealisiertem AÜ)

[e83cc]

So sehr ist der AÜ nicht idialisiert, die mir verfügbaren Daten des "echten" AÜ sind eingearbeitet. Schau dir mal Verteilung der Einganskapazitäten auf die Wicklungen an. Die Widerstandswerte der Wicklungen sind ebenfalls eingegangen. Und die Streuinduktivität in den Koppelfaktor wurde auch berücksichtigt.

[Rumgucker]

Die 6L6GC-Modelle sind Scheiße

Trotz positiver gk-Spannung fließt praktisch kein Gitterstrom. Also sind die Klirrfaktoranalysen bei Vollaussteuerung völlig unglaubwürdig.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von e83cc
So sehr ist der AÜ nicht idialisiert, die mir verfügbaren Daten des "echten" AÜ sind eingearbeitet.

Es fehlen Sättigungseffekte.