17.12.2009, 11:14 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Gerd... bitte nicht so von oben herab. DU tappst wirklich im Dunklen!
Links!
|
ETF 2009
|
Links!
17.12.2009, 11:50 AM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
konntet Ihr mir bzgl. des SR-Verhältnisses folgen? ...
Nein natürlich nicht. Wenn Du glaubst den s/n einer Verstärkerstufe
(Katodenbasis) mit der folgenden Verstärkerstufe (Gitterbasis)
verbessern zu können, dann mache das. Es bringt eh nichts etwas
zig-fach in Foren zu erklären. Danach wird immer zugeblödelt und den
Lesern der gleiche Unsinn nochmal verkauft. Langweilig und sinnlos.
Das Einzige was in Foren geht, sind Simus. Da glauben die Leute dran.
Können wir denn wenigstens den Unsinn noch kippen :
Zitat:Original geschrieben von Gerd
...
weil das eine eben eine Pentode mit Schutz- bzw. Schirmgitter ist, während das andere eben 2 hintereinanderrgeschaltete Verstärkerstufen mit Trioden sind.
Irgendwann kommst auch Du dahinter, daß Franks Schaltung eben keine Kaskode im Sinne der 2 Hintereinander geschalteten Trioden darstellt.
...
???
17.12.2009, 11:50 AM
Zitat:Original geschrieben von audiosix
"Kurzschluss zwischen g2 und Pentoden-Anode ist am besten = normale Cascode"
Das ist für mich Triode, lasse mich aber gern von durchblickenden Mitlesern korrigieren.
Unten eine Triode (bzw. Pentode mit verbundenem g2-a), oben eine Triode -> normale Cascode
Audiosix... hast Du echt den ganzen Thread nicht verstanden?
17.12.2009, 11:59 AM
Darius.. ok. ich muss das besser beweisen. Vielleicht täusch ich mich ja auch. Mal gucken....
17.12.2009, 12:06 PM
Lass gut sein.
http://www.microwaves101.com/encyclopedi...figure.cfm
http://www.microwaves101.com/encyclopedi...figure.cfm
17.12.2009, 12:18 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
Zitat:Original geschrieben von audiosix
"Kurzschluss zwischen g2 und Pentoden-Anode ist am besten = normale Cascode"
Das ist für mich Triode, lasse mich aber gern von durchblickenden Mitlesern korrigieren.
Unten eine Triode (bzw. Pentode mit verbundenem g2-a), oben eine Triode -> normale Cascode
Audiosix... hast Du echt den ganzen Thread nicht verstanden?
Du hast doch immer den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten. Dann formulier bitte vollständig.
17.12.2009, 12:35 PM
Zitat:Original geschrieben von audiosix
Du hast doch immer den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten. Dann formulier bitte vollständig.
Du hast Dich doch nachweislich mal mit der Sache befasst und zumindest die richtige Frage gestellt. Nur die Antworten halt nicht verstanden, aber egal.
Du musstest also wissen, was gemeint war, denn sonst hättest Du die Frage ja nicht gestellt.
Alles schon wieder vergessen?
17.12.2009, 12:39 PM
Danke, Darius. Friis also. Ok... mal lesen. Das könnte Klarheit bringen. 
Dafür erklär ich Dir auch mal objektorientierte Programmierung, falls Du das mal brauchen solltest
Dafür erklär ich Dir auch mal objektorientierte Programmierung, falls Du das mal brauchen solltest
17.12.2009, 12:41 PM
Bei einer Pentode liegt das g2 auf einer festen Spannung.
Bei Frank liegt das g2 über einen nichtlinearen Widerstand
(z.B. Transistor) am Ausgangssignal.
Der g2 Strom wird Ia/Ig2-fach zur Anode übertragen.
Damit bringt der nicht lineare Widerstand seine Charakteristik
in Franks Schaltung voll mit ein. Also von wegen Pentode ohne
Stromverteilungsrauschen!
Bei Frank liegt das g2 über einen nichtlinearen Widerstand
(z.B. Transistor) am Ausgangssignal.
Der g2 Strom wird Ia/Ig2-fach zur Anode übertragen.
Damit bringt der nicht lineare Widerstand seine Charakteristik
in Franks Schaltung voll mit ein. Also von wegen Pentode ohne
Stromverteilungsrauschen!
17.12.2009, 12:59 PM
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Bei einer Pentode liegt das g2 auf einer festen Spannung.
Bei Frank liegt das g2 über einen nichtlinearen Widerstand
(z.B. Transistor) am Ausgangssignal.
Der g2 Strom wird Ia/Ig2-fach zur Anode übertragen.
Damit bringt der nicht lineare Widerstand seine Charakteristik
in Franks Schaltung voll mit ein. Also von wegen Pentode ohne
Stromverteilungsrauschen!
Ja, das ist eigentlich eine Oktode, die restlichen Gitter sind aber geheim...
Lungernd
Holm
17.12.2009, 01:00 PM
Erstmal die Friis-Sache. Die Formel kann ich verstehen. "F" ist der Noise-Faktor:
F_cascode = F_triode + (F_triode - 1) / Verstärkung_triode
Nach Friis läge der SNR der Cascode schlechter als der einer Triode.
Mir stellt sich aber die Frage, ob eine Cascode eine Cascade ist. Denn Friis Formel bezieht sich auf die einfache Kaskadierung von Stufen.
Eine Cascode ist IMHO aber keine einfache Kaskadierung.
Eine einfache Kaskadierung würde dann vorligen, wenn ich die untere Anode auf eine BJT-Basis geben würde. Der würde dann Signal und Rauschen gleichmaßen verstärken und noch ein weniges eigenes Rauschen dazubringen.
Aber bei der Cascode ist das anders. Die obere Triode verstärkt nichts. Sie verstärkt weder den Signalstrom noch den Rauschstrom. Sie wandelt lediglich die Impedanz. Man kann sie auch weglassen, wenn man mit einem Stromausgang seelisch klarkommt.
Das bessere SNR einer Cascode im Vergleich zu einer Triodenschaltung entsteht IMHO einzig dadurch, weil die untere Triode - bei gleichem Elektronenstrom und damit auch bei gleichem Rauschen - wesentlich höher verstärkt, weil ihre Anode auf einen Kurzschluss arbeitet.
F_cascode = F_triode + (F_triode - 1) / Verstärkung_triode
Nach Friis läge der SNR der Cascode schlechter als der einer Triode.
Mir stellt sich aber die Frage, ob eine Cascode eine Cascade ist. Denn Friis Formel bezieht sich auf die einfache Kaskadierung von Stufen.
Eine Cascode ist IMHO aber keine einfache Kaskadierung.
Eine einfache Kaskadierung würde dann vorligen, wenn ich die untere Anode auf eine BJT-Basis geben würde. Der würde dann Signal und Rauschen gleichmaßen verstärken und noch ein weniges eigenes Rauschen dazubringen.
Aber bei der Cascode ist das anders. Die obere Triode verstärkt nichts. Sie verstärkt weder den Signalstrom noch den Rauschstrom. Sie wandelt lediglich die Impedanz. Man kann sie auch weglassen, wenn man mit einem Stromausgang seelisch klarkommt.
Das bessere SNR einer Cascode im Vergleich zu einer Triodenschaltung entsteht IMHO einzig dadurch, weil die untere Triode - bei gleichem Elektronenstrom und damit auch bei gleichem Rauschen - wesentlich höher verstärkt, weil ihre Anode auf einen Kurzschluss arbeitet.
17.12.2009, 01:05 PM
Zitat:Original geschrieben von Rumgucker
... Die obere Triode verstärkt nichts. Sie verstärkt weder den Signalstrom noch den Rauschstrom. ...
Sie verstärkt die Signalspannung an der Katode. Dass an der Anode dann eine höhere Signalspannung als an der Katode liegt, ist doch offensichtlich.
(Gitterbasisverstärker)
17.12.2009, 01:10 PM
Zitat:Original geschrieben von rumlungerer
...
Ja, das ist eigentlich eine Oktode, die restlichen Gitter sind aber geheim...
Lungernd
Holm
Nee Du, die Oktode hat doch gerade ein Holländer erfunden.
Das sind Experten beim ETF ...
17.12.2009, 01:12 PM
Darius... das ist es noch nicht.
Dem SNR ist es gleich, ob ich Spannungen oder Ströme in Relation bringe.
Eine normale Triodenschaltung hat einen Spannungsausgang. Daran kann ich nichts ändern. Das SNR dieser Schaltung ist das SNR einer Triodenschaltung, weil die Verstärkung nicht so doll ist. Soweit alles klar.
Sobald ich aber die Triode auf einen Kurzschluss arbeiten lasse und den Signalstrom mit dem Rauschstrom in Relation bringe, wirkt sich der vergrößerte Signalstrom günstig auf den SNR aus.
Dem SNR ist es gleich, ob ich Spannungen oder Ströme in Relation bringe.
Eine normale Triodenschaltung hat einen Spannungsausgang. Daran kann ich nichts ändern. Das SNR dieser Schaltung ist das SNR einer Triodenschaltung, weil die Verstärkung nicht so doll ist. Soweit alles klar.
Sobald ich aber die Triode auf einen Kurzschluss arbeiten lasse und den Signalstrom mit dem Rauschstrom in Relation bringe, wirkt sich der vergrößerte Signalstrom günstig auf den SNR aus.
17.12.2009, 01:28 PM
Hier nochmal zur Verdeutlichung:
![[Bild: 1_frank19a.png]](https://stromrichter.org/d-amp/content/images/1_frank19a.png)
Die obere Triode arbeitet auf 100k. Der Signalstrom innerhalb der Röhre ist recht klein. Trotz gleichem Ruhestrom und gleicher Ansteuerung.
Sobald ich die Röhre aber auf einen Kurzschluss arbeiten lasse, vergrößert sich der Signalstrom deutlich. Der Rauschstrom jedoch bleibt gleich weil der Ruhestrom gleich ist.
Das ist der tiefe Grund, warum eine Cascode ein besseres SNR hat als eine Triode.
Die obere Triode arbeitet auf 100k. Der Signalstrom innerhalb der Röhre ist recht klein. Trotz gleichem Ruhestrom und gleicher Ansteuerung.
Sobald ich die Röhre aber auf einen Kurzschluss arbeiten lasse, vergrößert sich der Signalstrom deutlich. Der Rauschstrom jedoch bleibt gleich weil der Ruhestrom gleich ist.
Das ist der tiefe Grund, warum eine Cascode ein besseres SNR hat als eine Triode.
17.12.2009, 01:34 PM
Ich hab das Bild nochmal etwas sauberer hingemalt, damit man es ganz klar sehen kann.
17.12.2009, 01:36 PM
Ah, Du kommst langsam aber sicher hinter Franks Zaubertrick.
Was habe ich erklärt, wie man die Triode zu betreiben hat?
Was habe ich erklärt, wie man die Triode zu betreiben hat?
17.12.2009, 01:39 PM
Moment mal. Ich möchte im Moment nicht, dass Du mir etwas beibringst, sondern im Moment umgekehrt.
Verstehst Du meinen Beweis, warum eine Cascode ein besseres SNR hat als eine Triode? Konvertierst Du nun endlich vom " nein"-Sager zum "ja"-Sager?
Verstehst Du meinen Beweis, warum eine Cascode ein besseres SNR hat als eine Triode? Konvertierst Du nun endlich vom " nein"-Sager zum "ja"-Sager?
17.12.2009, 01:45 PM
Ach nein der alte kalte Kaffee wird aufgewärmt. Zum letzten Mal:
... gleiche Arbeitssteilheit.
Danke.
So zaubert Frank
... gleiche Arbeitssteilheit.
Danke.
So zaubert Frank
17.12.2009, 01:54 PM
Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Wie versprochen lasse ich nun die Katze aus dem Sack.
Beim Vergleich besitzt die Triodenschaltung eine wesentlich kleinere
Arbeitssteilheit als die Cascodeschaltung. Das ist also kein fairer Vergleich.
Erklärung dazu :
Die Triode "transformiert" ihren Arbeirswiderstand zur Katode.
1/sdyn = 1/s + ra/µ
sdyn ist die Arbeitssteilheit
s ist die Röhrensteilheit
ra ist der Anodenbelastungswiderstand
Natürlich macht man bei einem rauscharmen Triodenverstärker den
Wert ra/µ gegenüber dem Kehrwert der Steilheit 1/s möglichst klein.
Das wissen UKW-Amateure und Leute, die die Vierte Schaltungstechnik
kennen!
Frank hat den Wert ra/µ mit 10K/80 = 125R relativ hoch ausfallen
lassen gegenüber 1/s = 50R für die D3a. Er vergleicht eine Triode
die fast im Leerlauf arbeitet bei 6mA/V mit einer Triode die im
Kurzschluß arbeitet bei 20mA/V. Diesen Trick erkennen die Leute
beim ETF natürlich nicht. Es werden ja auch gleiche Bedingungen
suggeriert. Frank hat den Leuten beim ETF etwas vor gezaubert.
Rauscharme Triodenverstärker bringen nur sehr wenig Verstärkung.
Der geniale Trick bei der Cascode ist, das die untere Röhre nahezu
im Kurzschluß arbeitet und man die hohe Verstärkung der
Pentodenschaltung erzeilt. Die Rauschzahl bestimmt dabei wesentlich
die untere Röhre.
LG Darius