[Rumgucker]

Und - wie Darius schon sagte - mit den ursprünglichen 10k Lastwiderstand sieht die Frank-Cascode richtig schlecht aus. War wohl auch Dein Grund, auf 100k hochzugehen.

Links... ähhh. rechts... ne doch Mitte

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Gerd.. wir brauchen unbedingt ein Datenblatt von irgendeiner Pentode, in dem man das Schrotrauschen und das Verteilungsrauschen im Verhältnis sehen kann.

hab ich noch nicht gesehen, Und die Röhren mit Angabe des equivalenten Rauschwiderstandes beziehen das auf HF, das ist noch was anderes als NF.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
wieso? Ich mess doch welchen.. di solltest ohne Ansteuerung die statischen Werte haben, die ich drangeschrieben hab..

Oh... ich hab im Bemühen um gleiche Arbeitsströme Deinem Modell die Gummel abgedreht. Sorry.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Und - wie Darius schon sagte - mit den ursprünglichen 10k Lastwiderstand sieht die Frank-Cascode richtig schlecht aus. War wohl auch Dein Grund, auf 100k hochzugehen.

Links... ähhh. rechts... ne doch Mitte

Blödsinn! Eine EF86 läuft normalerweise mit 220-330k Ra. Ich hab aber nichts anderes
Gib mir ein gutes Modell für eine E81L oder 18046, dann ist das mit den 10k kein Problem. Aber bei 2Meg Ri einer EF86 halte ich 10k für unsinnig, und das ist es auch.
Schließlich geht es um die Vorteile gegenüber der herkömmlichen Pentodenschaltug und nicht um Röhrenvergewaltigung.
Kahlos Einwurf, es wäre egal welche Röhre man verwendet, ist diesbezüglich falsch!

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Zitat:Original geschrieben von Gerd
wieso? Ich mess doch welchen.. di solltest ohne Ansteuerung die statischen Werte haben, die ich drangeschrieben hab..

Oh... ich hab im Bemühen um gleiche Arbeitsströme Deinem Modell die Gummel abgedreht. Sorry.

laß DeinBemühen einfach bleiben

die simu war o.k. und hatte vernünftige Werte für die Spannungen!

[Gerd]

eh sich mein rechner wieder verabschiedet:

simu vervollständigt

[Rumgucker]

Quatsch!

Lass das doch mal mit Deinen wilden Rauschvergleichen sein. Da kann ich Dir jeden anderen Wert hin-"mischen". Verstell doch nur mal Deine 140V und Du kommst zu ganz anderen "Ergebnissen".

Ich hab zur Zeit ne Simulation, bei der Franks Schaltung 100-mal schlechter ist als Triode. Das glaub selbst ich nicht.

Also Gemach, Gemach.... Du hast uns das Ei mit der Rückrechnung gelegt. Nun wirst Du auch warten können, bis wir eine wirklich glaubhafte Simulationsumgebung dafür auf die Beine gestellt haben.

[Rumgucker]

Also so wird das nichts. Wir können nicht in beiden Röhren (ich vergleiche nur Frank mit Triode) völlig unterschiedliche Gleichströme fließen lassen und dann trotzdem den gleichen Rauschstrom aufaddieren.

Wenn wir rechnen wollen, müssen wir das Rauschen in Bezug zu den Elektrodenströmen setzen.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Quatsch!

Lass das doch mal mit Deinen wilden Rauschvergleichen sein. Da kann ich Dir jeden anderen Wert hin-"mischen". Verstell doch nur mal Deine 140V und Du kommst zu ganz anderen "Ergebnissen".

das ist aber ein Standardwert aus dem EF86-Datenblatt. Also o.k. un bleibt so!
Daß man mit Änderung der Schirmgitterspannung den Anodenstrom und die Lage des kennlinienfeldes beeinflussen kann, sollte bekannt sein. Das müdsen wir hier nicht neu erfinden.

Zitat:Ich hab zur Zeit ne Simulation, bei der Franks Schaltung 100-mal schlechter ist als Triode. Das glaub selbst ich nicht.

Also Gemach, Gemach.... Du hast uns das Ei mit der Rückrechnung gelegt. Nun wirst Du auch warten können, bis wir eine wirklich glaubhafte Simulationsumgebung dafür auf die Beine gestellt haben.

ich drängele doch auch nicht. Aber ich höätte gern ein Modell einer Steilen Breitbandpentode, da spielt die Schaltung nämlich erst ihre ganze Stärke aus.

Wobei, die Vorteile hinsichtlich Verstärkung und Rauschen sind ja sogar bei der lahmen EF86 gut sichtbar...

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also so wird das nichts. Wir können nicht in beiden Röhren (ich vergleiche nur Frank mit Triode) völlig unterschiedliche Gleichströme fließen lassen und dann trotzdem den gleichen Rauschstrom aufaddieren.

Wenn wir rechnen wollen, müssen wir das Rauschen in Bezug zu den Elektrodenströmen setzen.

warum? das rauschen ist entgegen der alten Meinung nicht vom Strom abhängig. Und so groß ist der unterschied zwischen 2,5 und 3mA nicht wirklich.

Meinethalbe senke die Ub der triode etwas, retten wird das nichts. Zumal ich ja gleiche Rauschströme einspeise, die sowieso nicht von Ub abhängig sind..... Scheingefechte!

Rechts?

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

Also so wird das nichts. Wir können nicht in beiden Röhren (ich vergleiche nur Frank mit Triode) völlig unterschiedliche Gleichströme fließen lassen ...

2,5 und 3mA sind nicht völlig unterschiedlich!

[obamaimladen]

Gleicher Strom, gleiche Spannung (g2) und gleiche Arbeitssteilheit.

[Rumgucker]

Das Schotrauschen ist direkt vom Elektronenstrom abhängig, Gerd. Auch das Stromverteilungsrauschen. Sorry... aber das ist nun mal so. Literaturhinweise sind nicht nötig, oder?

Wenn in einer Röhre 10mA DC fließen und Du einen Rauschstrom von 1mA dazumischt und in der anderen Röhre 5mA DC fließen, so KANN der Rauschstrom dort auch nur 0.5mA betragen.

Wenn Du das nicht entschieden bestätigst, leg ich sofort die Simulation aus der Hand!

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von Gerd
2,5 und 3mA sind nicht völlig unterschiedlich!

Guck Dir mal die g2-Ströme an. Faktor 5.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von obamaimladen
Gleicher Strom, gleiche Spannung (g2) und gleiche Arbeitssteilheit.

Genau!

So muss das sein.

[Rumgucker]

So... heute gehts hier zur Sache. Gestern abend hatte ich noch viel rumgespielt. Auch mit dem Powercalc, der uns die hier wohl notwendigen Effektivwertmessungen ermöglicht. Das war alles schon ganz gut und richtig.

Aber das Hauptproblem bleibt der Vergleich von Äpfeln und Birnen. Das werde ich hoffentlich heute lösen.

Man kann nicht einem starken Elektronen(signal)strom einen Rauschstrom aufprägen und in einer anderen Schaltung einem schwachen Strom exakt den gleichen Rauschstrom aufprägen.

Das hat Gerd genau gemacht und trotz meiner Hinweise wiederholt. Ich empfinde das als unseriös.

Sowohl das Schotrauschen als auch das Verteilungsrauschen sind abhängig vom Elektronenstrom, denn die prasselnden Elektronen sind in beiden Fällen die Ursache.

Wir wissen aber noch nicht genau, wie diese Rauschformen mit den Elektrodenströmen in Bezug stehen. Wir wissen noch nicht einmal, wie das Verhältnis dieser beiden Rauschströme ist. Das muss natürlich geklärt werden, bevor man sich an Rechnungen wagt.

Alternativ kann man auch alle Spannungen und Signalströme in den Vergleichsschaltungen exakt aufeinander abgleichen. Aber das ist ein ganz übles Gefummel. Wenn man auch 10% falsch trifft, so gaukelt einem dieser Fehler ein entsprechend anderes SR-Verhältnis vor.

Das Ei, was Gerd uns da lauthals gackernd im Vorbeiflug ins Nest geschleudert hat, ist möglicherweise ein Ei, dass ich nicht erfolgreich ausbrüten kann. Aber ich will mich zumindest bemühen.

[Rumgucker]

Hmmmm....

...es stellt sich überhaupt die Frage, ob wir das alles müssen.



1. Wir hatten ja in Simulationen UND MESSUNGEN gezeigt, dass Franks Cascode und die normale Cascode eine völlig gleiche Verstärkung zeigen.

2. Und wir hatten per Simul UND MESSUNG gezeigt, dass Franks Cascode stärker rauscht als die normale Cascode. Damit hat die normale Cascode ein besser SR-Verhältnis als Frank.

3. Wie das SR-Verhältnis einer normalen Cascode zu einer Triodenschaltung steht, kann man in der Literatur ablesen. Und dann weiß man auch, wie man Franks Schaltung im Vergleich zu einer Triodenschaltung bewerten kann.


...für mich ist das eine wasserdichte Beweiskette.

[kahlo]

Nur dass die gleiche Verstärkung bei der Verwendung gleicher Röhren (oder BJT) standhaft geleugnet wird.

[Gerd]

Zitat:Original geschrieben von Rumgucker

So... heute gehts hier zur Sache. Gestern abend hatte ich noch viel rumgespielt. Auch mit dem Powercalc, der uns die hier wohl notwendigen Effektivwertmessungen ermöglicht. Das war alles schon ganz gut und richtig.

Aber das Hauptproblem bleibt der Vergleich von Äpfeln und Birnen. Das werde ich hoffentlich heute lösen.

Man kann nicht einem starken Elektronen(signal)strom einen Rauschstrom aufprägen und in einer anderen Schaltung einem schwachen Strom exakt den gleichen Rauschstrom aufprägen.

Das hat Gerd genau gemacht und trotz meiner Hinweise wiederholt. Ich empfinde das als unseriös.

Sowohl das Schotrauschen als auch das Verteilungsrauschen sind abhängig vom Elektronenstrom, denn die prasselnden Elektronen sind in beiden Fällen die Ursache.

Wir wissen aber noch nicht genau, wie diese Rauschformen mit den Elektrodenströmen in Bezug stehen. Wir wissen noch nicht einmal, wie das Verhältnis dieser beiden Rauschströme ist. Das muss natürlich geklärt werden, bevor man sich an Rechnungen wagt.

Alternativ kann man auch alle Spannungen und Signalströme in den Vergleichsschaltungen exakt aufeinander abgleichen. Aber das ist ein ganz übles Gefummel. Wenn man auch 10% falsch trifft, so gaukelt einem dieser Fehler ein entsprechend anderes SR-Verhältnis vor.

Das Ei, was Gerd uns da lauthals gackernd im Vorbeiflug ins Nest geschleudert hat, ist möglicherweise ein Ei, dass ich nicht erfolgreich ausbrüten kann. Aber ich will mich zumindest bemühen.

bla bla bla.....

noch einmal, es ist unerheblich, ob da 2,21 oder 2,25mA Anodenstrom fließen. Wenn man das unbedingt will, kann man die Triode mit 450V versorgen, dann fließen auch da ca. 2,2mA Anodenstrom. Und es rauscht etwas mehr....

insgesamt ist die EF86 eine schlechte Wahl für derartige Untersuchungen, interessant wird das eigentlich bei wesentlich steileren Röhren.
Die haben dann auch nicht 2Meg Innenwiderstand wie die EF86.

Damit würde man auch dem Patent eher gerecht, denn es geht um wirklich rauscharme Eingangsstufen für NF, nicht um mittelmäßige Klimperröhren und Simulation mit unbestimmter bandbreite.

Die Aussagen im Patent sind durch meine Simu verdeutlicht worden, genaueres läßt sich schon mangels geeigneter Modelle mit realer Abbildung der verschiedenen Rauscharten nicht per Simulation zeigen oder gar "beweisen".

Damit hat sich dieser thread für mich erledigt, Gucki weiß sowieso immer alles besser und negiert alles, was ihm oder seinem Hetzer im Hintergrund nicht in den Kram paßt

.

[Rumgucker]

Zitat:Original geschrieben von kahlo
Nur dass die gleiche Verstärkung bei der Verwendung gleicher Röhren (oder BJT) standhaft geleugnet wird.

Aber DAS wurde ja nun wirklich von vorne bis hinten abgesichert. Verstärkungsmessungen sind ja Peanuts gewesen.